-----

Отредактировано Victor (28 December 2011 23:21:44)

Кот :

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6719.0.html

Эксплуатация концепции войн за территорию или доминирование, там тоже часто до смерти.Петухи и гладиаторы - то же.В процессе дрессировки животное приучается получать удовлетворение от победы как таковой,это в природе тоже есть, и контакт 2-х самцов тоже часто кончается дракой.Вопрос, воспринимают ли собаки публику и ее ликование как стимул,и будут ли они драться так же наедине.

Haze :

Это ответ похож на Бред. такие учёные нам не нужны

Я другого чела хотел услышать мнение !Хотя для себя вывод сделал . Как отдельная группа должны обсуждаться хищные млекопитающие ,не сваливать всех животных в одну кучу . Гейм может проявляться у разных видов хищников и у многих травильных и бойцовых собак,а вот дед гейм может быть только у питбуля и в редких случаях у других породах ,если они прошли точку физического предела -это возможно только если матч длиться больше часа ,таких матчей у других пород кроме питов единицы !

Victor :

гейм это свойство нервной системы

Допустим , но все же ,свойство ,или отклонение (паталогия)? Ведь в пределах породы тех же питов это свойство есть далеко не у всех ,даже в пределах одного помета ?

Норма понятие относительное. К тому же у этих собак этого целенаправенно добивались. При чем не только у них, но и их предков - бульдогов и в какой-то степени терьеров. Но с тех пор порода на месте не стояла.

Отредактировано Victor (29 December 2011 14:00:42)

Victor :

Вот еще интересно написано и дополняет то что я писал выше:

Так же, я считаю, что отношение питбуля к другим собакам это не агрессия. Это отношение хищника к жертве. Равно и матч питбулей – это не акт внутривидовой/социальной агрессии. Социальная агрессия очень и очень ритуализирована. Во время матча питы не дыбят шерсть, не лают, не совершают никаких ритуальных действий, они молча делают свою работу. Также никогда не бывает переадресации "агрессии" на судью или хендлера, а ведь переадресация это самый эфективный и безопасный путь разрядки. Геймнесс– это по сути гипертрофированный инстинкт добычи.

Именно по этой причине истощенная собака с сильными физическими повреждениями все равно пытается продолжать бой. Питы не дерутся за свою жизнь, они дерутся за добычу. И отказ продолжить бой (т.н. не выход на скретч) в большинстве случаев имеет в своей основе не страх, а полное физическое и моральное истощение собаки. (Встречаються собаки которые проявляют трусость и выпрыгивают из ринга. Ведь матч – это по сути тест. )

ссылка http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … ;start=180

В моем понимании добыча для пропитания ,будет пит есть убитого ним пита?

Алекс :

Victor :

Вот еще интересно написано и дополняет то что я писал выше:

Так же, я считаю, что отношение питбуля к другим собакам это не агрессия. Это отношение хищника к жертве. Равно и матч питбулей – это не акт внутривидовой/социальной агрессии. Социальная агрессия очень и очень ритуализирована. Во время матча питы не дыбят шерсть, не лают, не совершают никаких ритуальных действий, они молча делают свою работу. Также никогда не бывает переадресации "агрессии" на судью или хендлера, а ведь переадресация это самый эфективный и безопасный путь разрядки. Геймнесс– это по сути гипертрофированный инстинкт добычи.

Именно по этой причине истощенная собака с сильными физическими повреждениями все равно пытается продолжать бой. Питы не дерутся за свою жизнь, они дерутся за добычу. И отказ продолжить бой (т.н. не выход на скретч) в большинстве случаев имеет в своей основе не страх, а полное физическое и моральное истощение собаки. (Встречаються собаки которые проявляют трусость и выпрыгивают из ринга. Ведь матч – это по сути тест. )

ссылка http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … ;start=180

В моем понимании добыча для пропитания ,будет пит есть убитого ним пита?

Нет не будет.

Охотничьи собаки тоже не едят добычу. Но добыча или нет это вопрос мативации.

Алекс :

Значит понятие гипертрофированный инстинкт добычи отпадает ,скорее всего устранение конкурента бросившего вызов ! Кстати ,Рокки после 4 лет с удовольствием съедал убитых ним собак ,хотя кормил его рубцом в большом количестве.

Алекс, вот еще одна интересная мысль:

Теперь вернемся к добыче. Во-первых, нельзя исключать фактор разведения, в результате которого собаки некоторых пород сохраняют черты инфантильного поведения во взрослом состоянии. Так что суррогат возможен именно как результат искусственного отбора.
Во-вторых, результатом поимки и умерщвления добычи (процесса охоты) не всегда даже в природе является немедленное поедание. В результате успешной охоты добыча может быть отобрана доминирующей особью, может начаться процесс конкуренции, добыча (или ее часть) может быть унесена в спокойное место и "схоронена". Наконец, интерес к добыче может быть потерян сразу после ее умерщвления (мышкование, например, или пример массовой бойни овец волком без поедания оных). При этом, нет сомнений, что охота управляется инстинктом добычи (не только им, но им в большей степени), а также что охота является частью пищевой цепочки?
Можно заметить, что при любом сценарии охоты и ее завершения, сам процесс поимки добычи сопровождается возбуждением, которое тем выше, чем выше: 1.мотивация охотника (например, голод, темперамент и пр.); 2.опасность поимки добычи (больше усилий для ее поимки, т.е. здесь и добавляется мотивация борьбы). Это возбуждение угасает при достижении результата охоты - убийстве добычи, наступает фаза успокоения, инстинкт добычи удовлетворен. Т.е. можно считать, что результатом этого поведения является та самая фаза успокоения. Эта же фаза достигается при удовлетворении ИД в процессе работы в защитном разделе.

Кстати, я бы более осторожно пользовался безапелляционными фразами типа:
Цитата:

не существует борьбы ради борьбы, агрессии ради агрессии (патологию не берем).

РЕзультатом борьбы является сама борьба часто. Конфликт ради конфликта. Это и называется драчливостью. "Я дерусь просто потому, что дерусь!"

Не паталогия. В природе именно эта мотивация приводит к тому, что хищники охотятся на опасную добычу.

Ссылка http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … ;start=100

Отредактировано Victor (29 December 2011 22:53:54)

Вот еще интересная масль с того форума:

Гейм - не инстинкт и не мотивация...это комплекс свойств нервной системы, позволяющий сосредоточить все силы организма на достижении поставленной перед "организмом" цели...при этом сигналы из "инстинктивной сферы" которые в обычной ситуации заставили бы собашку убежать и спрятаться, во время действия "гейма" - блокируются....
Соответственно "гейм" есть не только у питов, а у многих собак, "заточенных" под деятельность, связанную с риском для жизни...Говорят, даже хаски бывают "геймовые" - будут бежать, пока не помрут...если их во время не остановить...

Гейм - не желание...Гейм - комплекс свойств НС,позволяющий работать СВОЮ, породную работу "самозабвенно", Не обращая внимание на сигналы СУЩЕСТВУЮЩЕГО, НИКУДА НЕ ДЕВШЕГОСЯ инстинкта самосохранеия...Не пойдет триждыгеймовый пит по гвоздям к миске с едой, если не сильно голодный...потому что в данный момент для него целость лап - дороже...и сигналы о том что "колется" он воспринимает...Но сигналы этих же рецепторов блокируются, когда он в яме и видит другого пита...их НС блокирует...потому что специальная - геймовая...
И хаска к миске по гвоздям - не пойдет...а гонку на стертых в кровь лапах - добежит...потому что - не чувствует боли - гейм патамушта...

Теперь понятно, что будет с "геймовым" хаском в пите и с "геймовым питом - в упряжке? Другое дело, что иногда можно задействовать имеющийся гейм в другой области - целенапраленным обучением....

Ссылка http://fps.org.ru/forum/viewtopic.php?t … ;start=180

KORBELEV :

И "Кюр" и даже "Амок" имеют практически 100 %-ное внешнее сходство с проявлениями ГЕЙМА в Бою.

Но на самом деле - ни "Кюр" ( способность "драться насмерть" ), ни "Амок" ( неотвратимая "заряженность" на конкретную "цель" ) - не имеют ничего общего с ГЕЙМОМ,
хотя могут служить "платформой" для Его Проявления.

Именно ВНЕШНИЕ ПРИЗНАКИ "Кюр" и "Амок", формально похожие на проявления Боевого ГЕЙМА -
вводили и продолжают вводить негеймных владельцев-"пускателей" в заблуждение,
почему они продолжают "трахать" ГЕЙМНЫХ ПИТ-БУЛЬТЕРЬЕРОВ с Негеймными "Кюр",
а потом "Удивляться" -
"... А чего это Такая Неукротимая и Боевитая собачка - ОСТАНОВИЛАСЬ" ( ? )

Все не было времени ответить МАГИСТРУ,пишущему о внешних признаках геймных собак,но ни разу в жизни на практике не державшему питбуля даже среднего уровня.Вот не большая статья о CH Butcher Boy Нормана Хутена.Тем кто не знает скажу что Морис Карвер,в отличие от МАГИСТРА,один из лучших питменов и заводчиков в истории пит-спорта,Лео Кинрад-также очень известный и авторитетный питмен.Морис Карвер повидал тысячи питбулей,но тем не менее ошибся насчет внешних геймных признаков Батчер Боя и только после ряда жестких тестов пришел к выводу о гемности собаки.

PITBULL WORLD :

Вскоре после этого Норман вновь общался со своим другом Моррисом Карвером и рассказал ему о Бутчер Бое. На что Карвер ему ответил, что он не очень верит в его кобеля потому, что "у него слишком большой хвост ... и он вообще сомнителен по сути". Но ему не хотелось полностью разочаровывать Хутена, необходимо было снабдить его энтузиазмом, пока тот сам не убедится в худшем.

Карвер сделал Бутчер Бою ролик со своим кобелем Рэстасом ("Rastus") на двадцать минут и не удовлетворился. Он забрал Рэстаса и заменил его на свежую и большую собаку и пустил их еще на двадцать минут. Снова Бутчер Бой оказался на высоте. Это было его первое испытание - две собаки подряд на протяжении сорока минут. Моррис сказал, что он выглядел многообещающим и должно быть он хорошая собака. Затем он предложил отправить Бутчер Боя к Лео Кинраду в Миссиссипи для дальнейшего тестирования.

Несколькими месяцами позже они вместе с другими сорока знатоками и любителями породы оказались в доме у Лео Кинрада. На первые двадцать минут для Бутчер Боя был подобран хороший 45-ти фунтовый соперник. После чего мистер Кинрад заменил его на другого, уже 50-ти фунтового и испытание продолжалось в течение еще 30-ти минут. Этого было достаточно, что бы Кинрад сказал о Бутчер Бое, как о способной побеждать геймовой собаке. Однако, мистер Карвер хотел большего и предложил выпустить в ринг собаку с соответствующим весом, и тогда они могли бы лучше оценить боевой стиль Бутчер Боя. Такая собака была приведена, это был двукратный победитель весом в 56 фунтов. Большая собака била Бутчер Боя о пол пита и таскала по нему. Каждый раз, когда его просили встать, он делал это. Его пускали на скретч пятнадцать или двадцать раз на крупную взрослую собаку и он выполнял их без единого неверного движения. Оценив собаку по достоинству, Лео Кинрад сказал, что Бутчер Бой мог бы стать чемпионом за один день. Прошло время и его пророчество сбылось.

Историй,когда собака не внушала по внешним признакам доверия питменам очень много,как и наоборот, поэтому самым объективным показателем является РИНГ и только то что собака демонстрирует в нем,является критерием определить ПИТБУЛЬ это или собака другой породы.
А рассказы про самородков,амоков и кюров-пустая интернетная болтовня.

Алекс, если на Вашего РОККИ, тот, кто его в глаза ни разу не видел -
начал "выписывать" - какой он "сомнительный", потому что
уж очень "невероятный",
и писал бы это при Вас и публично.
Вам - чуточку "проще" - можете выставить ( не говорю "ткнуть в нос" ) ролики...
Но суть дела это не меняет -
В том смысле, что Вы - знаете о своей собаке - какая она на самом деле,
а кто-то - ничего не зная, начал бы её "поливать"...
не видя этих роликов, а только читая О НЕВЕРОЯТНЫХ достоинствах
и Боевых ТАЛАНТАХ этого бульдога,
слишком уж красочных на фоне того, что известно об этой породе на огромном числе примеров Шоу- бульдогов, и даже - тестированных шоу-бульдогов

У ЧАЙНАМЕНА было ОГРОМНОЕ количество потомков, в том числе Матчевых,
но
самым распиаренным и "работающим" на пит-движение
оказался
ФРИСКО - который НИ РАЗУ Ни в одном Матче НЕ бывал.
Лично Мне
ФРИСКО мало интересен,
но Он - реальный пример совершенно НЕ МАТЧЕВОЙ собаки,
качества которого от этого не стали меньше

Отредактировано KORBELEV (03 January 2012 16:37:43)