Касаемо зимнего питания бизонов  http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … v_11_4.pdf  "На Аляске зимой бизоны кормились на старых гарях осоками и травянистой ветошью (99%). "

Отредактировано shuric (15 December 2011 14:09:06)

Уважаемый Miracinonyx, прочитал ваши подробные разъяснения и тоже говорю - блестяще, труд вы сделали немаленький.
Но, судя по всему, я не смог донести самой сути темы, попробую объяснить чуть иначе.

При проектировании любого процесса, нужно видеть не только имеющийся материал (в нашем случае лесотундра), но и конечный продукт (в нашем случае тундростепь). Тундростепь, как мы знаем, это экосистема, по растительности приближенная к степи, а по плотности крупных животных не менее 7т/км². При такой плотности - древесная растительность НЕВОЗМОЖНА.

Представьте, если в уже сделанную, как то, тундростепь вселить лесного бизона - получится, что он попал в чуждый ландшафт, где как раз был бы уместен другой вид. Но дело в том ,что с лесным еще и не создать эту систему. У лесного копать снег не является преобладающей нормой поведения, даже по выложенным Вами наблюдениям, видно что он делает это эпизодически. С такими данными он и собой плотность не создаст.
С другой стороны, у нас есть пример Йеллоустоуна, где прерийные пашут всю зиму и имеют приличную численность.
Из веточников, полуветочников(лесной) и без ХОРОШЕГО разгребателя снега плотность животных не сделать, ее можно сделать ТОЛЬКО НА ТРАВЕ.

Да, нам прерийный менее родной, и не нуждается в охране, но он является прекрасным инструментом, и нужно им воспользоваться.

shuric :

Тундростепь представляла   собой по большей части мозаичный ландшафт, а не степь (про мозаичный ландшафт точно известно из анализа сохранившийся пыльцы).

Древесная растительность могла быть в неудобных для травоядных местах (оврагах, горах, островах, склонах...). Похожее можно видеть в Серенгети, там среди пастбищ есть холмы из вулканических пород, поросшие лесом.

shuric :

Йелоустон кстати тоже совсем не степь.

Тем и ценнее этот пример, если бы прерийный остался только в сухих прериях, мы бы не узнали о некоторых его особенностях.

shuric :

Вселить лесного бизона в "готовую тундростепь"  невозможно, так как тундростепь надо сначала создать (с помощью этих самых бизонов).

Я всего лишь, предложил это представить для наглядности.

shuric :

Если вы полагаете что зимой степной и лесной бизоны ведут себя совершенно по разному, причем соседство со степным бизоном предпочтительней для других копытных, то эту точку зрения желательно обосновать ссылками на наблюдения за поведением животных в природе. Иначе разговор получается беспредметным.

К сожалению, нет таких полноценных наблюдений, поэтому мы можем только моделировать ход событий, исходя из физико-поведенческих характеристик этих животных.

Miracinonyx :

природные условия Северо-Восточной Азии и особенно зона реликтовых климатогенных степей в нагорьях Полярной Якутии и Чукотки изменились с позднего плейстоцена значительно меньше , чем экосистемы более южных "затаеженных" районов.

Степи умеренного пояса изменились еще меньше, значит следуя Вашей логике им нужно верить еще больше.

Miracinonyx :

Именно в этих районах реликтовых полярных степей до истребления людьми обитали североазиатские лесные бизоны, практически идентичные лесному бизоны Канады.

Да, они очень похожи, но в ледниковый период проблем со снегом не было из за сухости климата, сейчас другая ситуация.

Miracinonyx :

За весь плейстоцен во всей Евразии ни разу не возникла форма, аналогичная бизону прерий из юга США.

Это можно объяснить тем, что большую часть своей эволюционной истории прерийный был отделен ледником от других видов. В Евразии же шло постоянное перемешивание

Miracinonyx :

Более того, такая форма - горбатый коротконогий карлик с огромной головой и куцыми рогами, биомеханически способный совершать регулярные безостановочные пробежки на десятки км без воды - и в Новом Свете возникла только один раз. На юге, в районе сухих и жарких прерий. После плейстоцен-голоценового вымирания.

Разные популяции прерийного имеют отличия, некоторые зоологи предлагают разделить его на подвиды - южный и северный, а Ваше субъективное описание прерийного ближе всего относится к южному,  я его не предлагал.

Miracinonyx :

Ни в каких "сложных многовидовых сообществах плейстоценового типа" эта форма бизона никогда не состояла. Более того, она возникла после их разрушения, возможно, как реакция как раз на новое направление отбора. В условиях безжизненной, сухой и жаркой травянистой равнины с единственным видом-конкурентом (вилорог) и единственным значимым видом хищника (человек).

Если прерийный, по Вашему, так быстро изменился до неузнаваемости, значит и все животные также изменились (человек же был везде), и ПП не получится. Но эволюция идет медленнее и если восстановить все пищевые цепи то все встанет на свои места.

Miracinonyx :

Смысл Плейстоценового Парка заключается в том, чтобы восстановить нашу исконную природу в бесплодных тундрах Арктики. Это тундростепь - северный аналог саванны с десятками видов.

Еще один смысл ПП, что бы тундростепь заработала как высокопродуктивная экосистема, а вот тут то, я и предлагаю подумать, может даже в ущерб чистой зоологии.

Miracinonyx :

А не полярная копия техасского ранчо со большими стадами одного-единственного вида - бизона, который из года в год ест стереотипный набор кормов и кочует по стереотипным маршрутам.
Не забывайте, пожалуйста, что бизон прерий - это строго степной вид, НИКОГДА не живший в многовидовых сообществах. Никогда он не играл роли альфа-доминанты в экосистемах, где под него подстраивалось более двух-трех видов, одним из которых был человек.

По Вашему прерийный будто с Луны упал, познакомить его со львом и он все вспомнит и будет нормальным зверем.

Miracinonyx :

И поведение прерийного бизона отнюдь не так безоблачно, как вам кажется - он движется по равнине, как стадо домашнего скота, напрочь вытаптывая и выжирая любую имеющуюся зелень. После бизона прерий, когда он достигает пиковой численности (то есть узурпирует всю экологическую емкость биома), остается гораздо больше разрушений, чем даже в очень густонаселенных зубрами заповедниках.

Описанное Вами поведение - результат отсутствия крупных хищников, которые контролирут численность, разбивают крупные стада, не дают застаиваться на одном месте.Но у нас, дай Бог, будет не так.

Miracinonyx :

Меня совершенно не удивил вывод Смит, что прерийные бизоны послужили главным фактором вымирания лошадей Нового Света, например.

Этот вывод сомнителен, человек даже если не на прямую истребил лошадь, то сделал это разрушив экологические цепи. Достаточно убрать крупных кошек и одни виды крупных фитофагов вытеснят других.

Miracinonyx :

Предложение возродить плейстоценовую арктическую степь в Азии подразумевает возрождение природы, включавшей в себя многие виды копытных, поедающих многие виды разных кормов на многих этапах годового цикла. И живущих в очень разнообразной среде. И в совокупности создающих поразительную по продуктивности и красоте землю. Давление отбора там и в монотонных прериях юга США совершенно различно.

Такая монотонность сейчас почти везде, кроме  заповедников Африки. В прериях юга США монотонность тоже не естественна, ее можно исправить.

Miracinonyx :

Совершенно же недаром в течение двух миллионов лет в комплексных северных степях, лесостепях и тундростепях доминировали формы бизонов , экстерьерно почти не отличимые от сегодняшнего лесного бизона, выжившего в Канаде. В сущности, в лице лесного бизона мы видим живой реликт, куда более маловероятного пережитка из необозримо богатого жизнью плейстоцена, чем овцебык или лошадь, к примеру.

Бизону прерий всего около восьми тысяч лет как четко очерченной форме. Возникла она в условиях, ни имеющих ничего общего с плейстоценом и частью плейстоценовых "саванных" биоценозов она не была и не будет.

Я не продвигаю конкретное животное, меня больше интересует решение вопроса доступа корма зимой в ПП. А лесной немного не такой как нам надо, возможно из за того, что сначала он эволюционировал в условиях малоснежья ,может была зависимость от мамонта в добывании травы, а когда экосистемы рухнули у него появился в достатке веточный корм.

Природовед, я, наверное, просто не понимаю суть вашего подхода.
В чем причина такого упорного стремления использовать чужеродное животное?
Использовать на территориях, где всегда обитал другой вид/подвид, который сегодня еще остался, который уже используется, пусть и только в одной программе (правительственной), который крайне нуждается в создании резервных популяций во избежание вымирания от случайных причин, численность которого нужно увеличить во что бы то ни стало, чтобы не потерять остаток, выживший на крохотном участочке бывшего ареала, и который непосредственно был встроен в те самые экосистемы, которые вы , вроде как, тоже хотели бы видеть возрожденными?
Экологически, то есть по функциям в экосистемах - уже писали об этом неоднократно - лесной бизон не только сравним с прерийным, но и превосходит его. Это включает в себя и функции расчистителя снега, и потребителя определенного набора кормов. Эта форма более безопасна для других копытных с точки зрения сохранения участков с кормами, потому что не создает многомиллионнных стад, идущих сплошной лавиной, а склонна держатся более мелкими группами в условиях лестостепей. Эта форма не кочует на тысячи км, ее миграции ограничиваются первыми сотнями км, т.е. определенный участок тундры и лесотундры будет испытывать распределенную нагрузку и получать удобрения с навозом постоянно, в течение всего года, а не один сезон в году.
То есть, какой аспект работы ни возьми - ситуация буквально кричит о том, что единственным, кого можно использовать на Северо-Востоке Азии, должен быть лесной бизон, выживший в Канаде.
В крайнем случае его можно попробовать заменить зубром - эти формы действительно очень похожи и оба, и лесной бизон, и зубр как раз были членами многовидовых сообществ. И оба нуждаются в расширении ареала и создании резервных популяций.

Конечно, желательно было бы лесного бизона, по логике вещей, расселять от Чукотки до Полярного Урала, а зубра - от Среднего/Южного Урала до Польши. Но если на лесного бизона наложена тяжелая лапа местного правительства, и его просто никаким боком не получить - то можно использовать в экспериментальной работе зубра и на Дальнем Востоке. По крайней мере, здесь хотя бы положительный выход может быть по многим аспектам, включая и охрану/размножение самого зубра.
Но уж никак не стоит вести речь о вселении степняка с юга.

Мало того, что прерийный бизон чужд филогенетически, чужд экоморфологически, более опасен для видов-соседей, так у него в крови еще и кучи возбудителей болезней циркулирует и он частично гибридизирован с домашней скотиной (см. отчеты по прерийному бизону из сша).

И с эстетической точки зрения - вы сравните просто, как выглядит зубр или лесной бизон, и как выглядит бизон прерий. - Ну это же все равно, что дикого вепря в лесу домашней свиньей-скороспелкой заменять! (Это вкусовщина, разумеется, однако в целом, такое мнение вполне распространено).

Несмотря на любые доводы, в том числе функционального, а не только филетического характера, Вы упорно продвигаете идею использования бизона прерий вместо лесного бизона и зубра. На территориях, где всегда обитали формы, аналогичные именно им, а не прерийному бизону. - Почему?

=======================================================

По эволюционным вопросам отдельно нужно говорить, долго это. Если вкратце - территории, где оформился бизон прерий, не были отделены непреодолимым барьером от зон обитания лесного бизона и его предка-бизона прискуса и латифронса. Ледники, если помните, имели циклический характер, и в прежние потепления популяции контактировали очень активно.
Резкий сдвиг в сторону морфологии современного прерийного бизона начинается в самом конце последнего оледенения, когда прискуса сменяет оксиденталис и завершается оформлением нынышего прерийного номинала в аккурат после того, как вымерли все лошади , верблюды, ленивцы, серия вилорогов, другие быки, степные пекари и слоны - то есть в гордом одиночестве. Происходит это, по костякам, около 8 тысячелетия назад.
"Эволюция - штука медленная". Это так, если вы подразумеваете образование новых родов или семейств. Или даже четко очерченных видов.
А вот морфологические адаптации в ответ на давление среды, которые не приводят к строгому видообразованию, - именно у быков идут очень быстро. Как только всерьез сменяется вектор отбора - быки за несколько поколений могут измениться до неузнаваемости. По скорости это сравнимо с выведением новой породы скота, то есть, буквально первые несколько поколений.
Видимо, именно это произошло с бизоном прерий. При этом зубр и лесной бизон, по-прежнему живущие в условиях, гораздо больше похожих на плейстоцен, сохранили значительно больше сходства с предковым плейстоценовым бизоном-прискусом и в общей морфологии, и в размерах/живом весе, и, очевидно, в поведении. Особенно это касается лесного бизона.

Поэтому в общем-то понятно, что заселяя лесного бизона или зубра в Арктическую Азию, мы имеем шанс не только восстановить численность вида-краснокнижника и дать ему шанс не вымереть, когда начнется гражданская война и тотальный голод у нас и в сша/канадах, но и восстановить именно плейстоценовые экосистемы, который и сформировали такой морфотип.
А заселяя прерийного бизона мы либо пытаемся создать степную монокультуру, в рамках которой он возник, либо тупо тратим срества, т.к. в условиях многовидовой плейстоценовой лесотундры обязательно должно появится нечто более зуброобразное.

Отредактировано Miracinonyx (22 December 2011 23:28:46)

Вот что нашла.
Самая дорогая пряжа мира.

4-е место. БИЗОН
Цена за 100 гр: 5600 руб.
из подшерстка североамериканского бизона получается необычайно мягкая и теплая пряжа северо-коричневых тонов. Она особенно хороша для аллергиков, т.к. не вызывает раздражения кожи. Другое ее преимущество – эта пряжа совершенно не образует катышков. С ней ничего не случается даже при стирке в стиральной машине, и как раз благодаря этому она становится особенно пушистой. Идеально подходит для вязания нежных кружевных платков и шарфов.

3-е место. КИВЬЮТ
Цена за 100 гр: 9400 руб
Кивьют - это подшерсток овцебыка (мускусного быка), который обитает в холодном климате арктической тундры. Эскимосское слово "кивьют" и означает "подшерсток". Кивьют - один из самых тонких подшерсток млекопитающих животных. Ворсинки шерсти мускусного быка внутри пустые, благодаря чему очень легкие и в восемь раз теплее, чем овечья шерсть. Даже при высоких температурах стирки он не садится.
Мускусных быков нестригут, подшерсток вычесывают вручную, что возможно только раз в году в начале весны. Взрослая особь весом 400 кг дает только 2-3 кг кивьюта. Имеющаяся в продаже пряжа производится на Аляске, где ее получают и обрабатывают при сотрудничестве с эскимосами.

От цены 300 000 рублей за кг пряжи из подшерстка викуньи я чуть заикаться не стала. Но и бизонья и овцебычья пряжа стоит тоже будь здоров!
Как вы думаете, возможно ли таким образом - производя и продавая подобную пряжу и/или изделия из нее, иметь неплохие доходы, наряду, например, с туристическими поездками? Разумеется, не за всеми бизонами и овцебыками с ножницами и расческой по заповеднику бегать, а создав что-то вроде фермы для этих целей? Или такая ферма будет только во вред?

Отредактировано Rock crystal (22 December 2011 19:53:24)

Rock crystal :

Зоотехник, там по ссылке в начале поста все 10 мест. У яков и верблюдов тоже недешевая шерсть. И я тоже удивляюсь, можно ведь тех же викуний и гуанако выращивать в гористых местностях России - Кавказ, Урал. (Или их можно выращивать не только в гористых местностях?) Но, само собой, так, чтобы не навредить при этом каким-либо образом аборигенной природе, как в случае с кроликами или красноухими черепахами в Австралии.Но, само собой, так, чтобы не навредить при этом каким-либо образом аборигенной природе, как в случае с кроликами или красноухими черепахами в Австралии.

Гуанако и викуньи не смогут так сильно навредить, так как это не мелочь вроде тех же кроликов. (А соответсвенно размножаются гораздо медленнее)

зоотехник :

П.с. надо мне наших яков, бизона, верблюдов и гуанако общипать - богатым буду!

Зоотехник, так я об этом и говорю - наряду с дикими свободными животными в заповеднике иметь еще и что-то типа фермы, которая может приносить средства, в том числе, к примеру, и на зарплату инспекторам заповедника, и, возможно, на приобретение других, необходимых биоте видов - тех же тигров или львов. Хоть это и скучная проза жизни, но деньги-то тоже нужно откуда-то брать, они же из воздуха не самозарождаются.
Эх, сейчас придет Мирационикс и будет ругаться страшными ругами, что человекам с их фермами и одомашненными животными и вовсе нечего делать в таких местах. )))

Не большой коллажик на тему ПП

Отредактировано Artem (15 May 2018 22:38:30)

Глеб, наляписто будет, а волки то тоже не стоят.

Отредактировано Artem (15 May 2018 22:38:46)

Ну да, все верно замечено.
Правда я буду упорствовать в своем занудстве и скажу: наиболее близкий выживший таксон к мамонтам и прямобивневым лесным слонам - это азиатский слон. Поэтому сезонное вселение хоботных в плейстоценовый парк где-нибудь в районе Чернобыля возможно только в лице азиатского слона. К тому же у него естественный ареал - фактически до Ляонина и юга Северной Кореи (!)
Африканский локсодонт ни по одному параметру с азиатским слоном поспорить не может в этом смысле.
Из носорогов, соответственно, ближайшая родня к нашим вымершим родам - шерстистому и лесным носорогам-стефаноринусам - это суматранский носорог.
Вот про них, азиатского слона и мохнатого суматранского носорога, я, если честно, отчаянно мечтаю.
Не в смысле себе завести, а чтобы их вернули в нашу природу.

Насчет степных трав по 1,5 метра - для них идеальные косилки - это белые носороги, но они южные звери... хотя  до Ливана доходили, даже в Малой Азии их остаки, вроде, обнаружены. Но это все равно не средние широты, а холодные субтропики.
Вообще, скашивать перезрелые и заросшие травы могут лошади Пржевальского и бизоны. Они деревья валить не могут, а с травой справятся. За ними уже идут мелкие копытные вроде косули, дзерена и сайги. Сукцессия выпасания, в общем, как в африканских саваннах.

е

Отредактировано Artem (15 May 2018 22:38:59)

Артем коллажи прекрасные, но ИМХО мамонт на нижнем коллаже лишний.  Если это картина того что можно создать с современными животными, то мамонта там быть не должно, а если это реконструкция плейстоцена то прямобивневый слон как я понимаю имел другие бивни