Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#1651 29 November 2011 15:32:53
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Лев (Panthera leo)
Не понятно, Артём саныч. конкретизируй.
Итог, ребят, таков: львиноподобная пантера появилась в Африке как ответ на гиперспециализацию крупных копытных (разделившись на леопардовую и львиную ветви) около 1,5 млн лет назад. Затем в период межледниковых потеплений она радиировала в евроазию, заняв доминирующее положение в экосистемах примерно 1 млн - 800 тыс лет назад. Затем - гляциальная отсечка - В Африке продолжается видообразование, а львинообразные пантеры Европы и северо-восточной Азии формируют экотип, адаптированный к суровым условиям ледниковых периодов - так из iPantera leo fossilis появился пещерный лев, впоследствии завоевавший всю северо-восточную Азию и консолидировавшийся у америкосов в форме атрокса.
Вопросов, братцы, до фига. Во-первых, при рассмотрении палеогеогрефических ареалов льва и тигра эти кошаки почти не накладываются. Следовательно, распространение тигра через Берингию исключается, он остаётся доминантом юго-восточных экосистем. Второе - в палеоистории леопантерин имеется существенная вставка, ввиду которой формация всех нынешних подвидов датируется около 200 тыс. лет назад. То есть, примерно в это время восточноафриканские львы перед вюрмским межлениковьем начали повторное освоение северной Африки, Азии и Европы - локальные популяции в форме итало-греческих львов (включая индийских) остались, но это были уже не пещерники, а вторая волна радиации.
Учитывая климатический фактор ледникового нашествия и сопутствующее разделение ареала, а также весьма весомое обстоятельство почти в миллионолетний период (примерно в 800 тыс лет) склонен всё же Panthera spelaea считать отдельным видом - хотя бы на уровне экоморфных адаптаций. Всё же поллимона лет в изоляции не шутка и этого вполне достаточно для формации нового типа.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1652 29 November 2011 15:51:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
львиноподобная пантера появилась в Африке как ответ на гиперспециализацию крупных копытных (разделившись на леопардовую и львиную ветви) около 1,5 млн лет назад.
Я тоже всегда так думал, но Шиш писал, что львиноподобным кошкам чуть ли не 3 млн лет...
Всё же поллимона лет в изоляции не шутка и этого вполне достаточно для формации нового типа.
Допустим. Но как же атласские волки, ныне вымершие? Уверен, они были в изоляции от их северных собратьев примерно такое же время.
А пантера фоссилис был предком для современного льва или только для пещерника? По возрасту он такой же как леопард, если не древнее. И что за леопардоподобная кошка могла быть предком для львино-леопардовой линии?
#1653 29 November 2011 15:57:54
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
Я имел в виду, что может быть (не утверждаю), что львы современного типа и пещерные в плейстоцене могли быть одним видом, а потом львы прошли через бутылочное горлышко. Возможно по этому генетически современные подвиды льва так сильно отличаются от пещерных?
Пумы вроде тоже прошли через бутылочное горлышко. Убежден, что современные североамериканские еподвиды пум ближе к современным юноамериканским, нежели к плейстоценовым североамериканским пумам.
#1654 29 November 2011 16:15:55
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
#1655 29 November 2011 16:18:32
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
#1656 29 November 2011 17:39:24
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Лев (Panthera leo)
Кот :
Шиш писал, что львиноподобным кошкам чуть ли не 3 млн лет...
Да простит меня Андрей Владиславович, что за него отписываюсь - скорее всего, он приводил выдержки из статей. Данные из южной Африки свидетельствуют, что льву вообще чуть ли не 5 млн лет, ты же не будешь всерьёз их воспринимать? Самая ранняя приемлемая находка - в Лаетоли и то до сих ведутся споры - львиная она или леопардовая.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1657 03 December 2011 15:25:24
- Глеб
- Любознательный
- Зарегистрирован: 15 April 2009
- Сообщений: 143
Re: Лев (Panthera leo)
Самому раннему скелету льва, который существует и сохранился полностью, 2 или 2,5 миллиона лет. Это я слыхал в передаче.
Неактивен
#1658 04 December 2011 03:51:39
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Лев (Panthera leo)
Насколько я знаю,череп у льва больше чем у тигра.
Неактивен
#1659 04 December 2011 10:55:54
- Глеб
- Любознательный
- Зарегистрирован: 15 April 2009
- Сообщений: 143
Re: Лев (Panthera leo)
Не зря льва еще называют большеголовым. Это в рассказах о Тарзане. У него единственного из всех кошачьих немного вытянутые вперед лицевые кости, что немного сближает его с собачьими и медвежьими. Никто не знает в каких целях природа это сделала ?
Неактивен
#1660 04 December 2011 11:40:43
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Лев (Panthera leo)
Глеб :
Не зря льва еще называют большеголовым. Это в рассказах о Тарзане. У него единственного из всех кошачьих немного вытянутые вперед лицевые кости, что немного сближает его с собачьими и медвежьими. Никто не знает в каких целях природа это сделала ?
Нужно не рассказы читать ,а хотя бы внимательно тему прочитать! Череп льва больше тигриного максимально на пару сантиметров ,а отличить ихние черепа не спецу просто не реально. Перечисли отличия черепа льва от тигра ?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1661 04 December 2011 11:56:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
Алекс, помимо всего прочего у льва челюсть выгнута, а у тигра прямая или вогнутая. Если поставить на стол челюсть льва будет перекатываться, а тигриная останется на месте. Есть еще различия в отношении длины морды к длине черепной части и относительная длина верхних клыков. Я 99% отличу череп льва от черепа тигра вживую, если они в хорошем состоянии.
#1663 04 December 2011 14:54:12
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Лев (Panthera leo)
Кот :
Алекс, помимо всего прочего у льва челюсть выгнута, а у тигра прямая или вогнутая. Если поставить на стол челюсть льва будет перекатываться, а тигриная останется на месте. Есть еще различия в отношении длины морды к длине черепной части и относительная длина верхних клыков. Я 99% отличу череп льва от черепа тигра вживую, если они в хорошем состоянии.
Кот ,ну ты же уже специалист ,а для любителя отличий не видно.
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#1664 04 December 2011 15:15:58
- Глеб
- Любознательный
- Зарегистрирован: 15 April 2009
- Сообщений: 143
Re: Лев (Panthera leo)
http://s48.radikal.ru/i120/1112/e4/5b33c573c574.jpg - случайно нашел.
Неактивен
#1665 10 December 2011 21:13:07
- Йоля
- Любопытный
- Зарегистрирован: 08 December 2011
- Сообщений: 22
Re: Лев (Panthera leo)
Наше оружие - красота! И не только внешняя, но и внутренняя...
Природная грация. Реакция- мгновенна. Сила по максимуму! Гипкость как у гимнаста. Когти и зубы - острые ножи. Последствия - фатальны. Хитры, умны, коварны и нежны.И это существует - Большие дикие кошки...(Я).
Неактивен
#1666 12 December 2011 15:46:24
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Лев (Panthera leo)
Indian National Studbook of Asiatic Lion (Panthera leo persica)
http://www2.wii.gov.in/studbook/studboo … n_lion.pdf
Неактивен
#1667 12 December 2011 23:39:19
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Лев (Panthera leo)
Алекс :
Череп льва больше тигриного максимально на пару сантиметров ,а отличить ихние черепа не спецу просто не реально. http://i078.radikal.ru/1112/a6/5235a747bb7e.jpg
Поиграем в "угадайку"? Тигр и лев вверху, по остальным кошакам затрудняюсь.
Сан Саныч, а ты правильный ответ знаешь?
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1668 12 December 2011 23:48:01
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
Вверху слева тигр, или леопард, справа - лев. В центре и крайний слева - ирбис. Внизу слева дымчатый леопард, справа тигр.
#1669 13 December 2011 00:39:03
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Лев (Panthera leo)
Кот :
Вверху слева тигр, или леопард, справа - лев. В центре и крайний слева - ирбис. Внизу слева дымчатый леопард, справа тигр.
А тут ?
Неактивен
#1670 13 December 2011 00:47:07
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
Слева 100% тигр. Справа скорее всего лев.
#1671 13 December 2011 09:41:21
- Rafailov
- Без пяти минут зоолог
- Откуда: Покровск, Якутия
- Зарегистрирован: 06 July 2010
- Сообщений: 1400
Re: Лев (Panthera leo)
Справа похож на увеличенный (по сравнению со львиным) череп росомахи.
Прежде, чем бороться со мной за экологию, сначала посчитайте, сколько горючего сжигает ваша посудина!
Неактивен
#1672 13 December 2011 11:28:12
- Йоля
- Любопытный
- Зарегистрирован: 08 December 2011
- Сообщений: 22
Re: Лев (Panthera leo)
Это у льва такое "МЯУ"?
http://www.youtube.com/watch?v=aUfDxRel … ure=relmfu
Наше оружие - красота! И не только внешняя, но и внутренняя...
Природная грация. Реакция- мгновенна. Сила по максимуму! Гипкость как у гимнаста. Когти и зубы - острые ножи. Последствия - фатальны. Хитры, умны, коварны и нежны.И это существует - Большие дикие кошки...(Я).
Неактивен
#1673 13 December 2011 13:09:04
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5867
Re: Лев (Panthera leo)
Кот :
Слева 100% тигр. Справа скорее всего лев.
Да, согласен. Вот здесь уже полегче.
Андрей, какая росомаха, дружище, о чём вы, батенька, это кошачьи черепундели, как Ревс выражаицца )))
К утверждению Крейзи о лёгкости идентификации черепов льва и тигра всё же отношусь скептически. При крупной серии тех и других даже полевые специалисты не всегда безапелляционно уверены в точном определении, а при высокой краниологической вариативности возрастных изменений или на подвидовом уровне и подавно.
Основные отличия заключаются в нижней челюсти и носовых костях. Тут Артём совершенно прав – мандибула тигра вентрально имеет почти прямой профиль, у льва она более выпукла (кстати, нижняя челюсть пещерного льва, без учёта дентальных особенностей, морфологически всё же ближе к тигру).
При виде сверху отличия более существенны: носовые кости льва короче и шире (хотя сама назальная часть длиннее); шире и лобная площадка; мозговая капсула тигра более «компактна».
Всеми фелинологами отмечается, что даже при всех ясных отличиях – абсолютного диагностического признака, характерного для безоговорочного таксономического определения, не существует. И поэтому меня терзают смутные сомненья, Артёмсаныч (уж прости, старина, за парфянскую стрелу), что имея на руках череп крупной пантеры без знания его географического и стратиграфического положения ты точно можешь сказать, тигриный он или львиный. Искренне жму лапу.
Amicus Plato, sed magis arnica Veritas.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#1674 13 December 2011 14:03:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
К утверждению Крейзи о лёгкости идентификации черепов льва и тигра всё же отношусь скептически.
Я это говорил при условии, если черепа в хорошей сохранности и когда видишь их вживую. На картинке гораздо сложнее. Ну а ископаемые останки определять это совсем другое.
#1675 13 December 2011 14:16:25
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Лев (Panthera leo)
Всеми фелинологами отмечается, что даже при всех ясных отличиях – абсолютного диагностического признака, характерного для безоговорочного таксономического определения, не существует.
А как же вогнутые челюстные ветви тигра? Такого не встречается у льва никогда. И как же отношение длины лицевого отдела к черепному? Морда у тигра всегда короче.
Смотри, разница налицо. Лёва:
Тигр:
Маленькая хитрость (прочитал не помню уже где). Ставишь мандибулу на стол - если она стоит и не перекатывается - значит тигр, если перекатывается значит лев:-).
И я еще не видел ни одного львиного черепа с таким характерным строением окципитального отростка как у тигра. Не знаю, как бы я описал эти отличия в научной работе, если бы мне предстаяло ее написать, но чисто с виду это бросается в глаза.
Есть еще куча отличий в морфологии зубов, об этом пишет Верещагин, но тут я пасс. Уж в таких нюансах не разбираюсь. Однако 1. Строение нижнечелюстных ветвей. 2. Строение затылочного отростка. 3. Отношение длины черепной части к лицевой в совокупности дают хорошую картину и можно без особого труда отличить черепа этих кошек при условии, что оба черепа в хорошей сохранности.