Miracinonyx :

Шурик, за выдержки спасибо, интересно. У вас электронная версия книги или бумага?

Бумажная книга взял в библиотеке

Miracinonyx :

Хотел дополнить:
Шенингенские копья возрастом около 400 тлн - это не неандертальцы и даже не неандерталоиды. Это классические европейские гейдельберги, и у них как раз метательное оружие никем уже давно не оспаривается.

Здесь  видимо обычные у антропологов разночтения - когда заканчивается гейдельберг и начинается неандер.  Вишняцкий как я понимаю сдвигает границу вниз

Miracinonyx :

Обычно выражают удивление тем фактом, что имея предков, умевших изготовлять метательные копья, сами неандертальцы ничего подобного не делали.

Основой послужило исследование плечевых костей неандеров, где было сделано заключение, что копья неандеры метать не могли. Но Вишняцкий пишет (я его компетенцию оценить не в состоянии, просто пересказываю его мнение), что этот вывод вилами на воде писан, и является лишь шаткой гипотезой.

Между тем представить что охотники на крупных животных в ходе эволюции лишились возможности метать копья (не получив повидимому ничего взамен) - абсурд из абсурдов. Тогда надо всю теорию эволюции радикально пересматривать.

Miracinonyx :

Во всяком случае, до сих пор не найдено ничего, кроме тяжелого вооружения.

Метательные (предположительно) копья из Шенингена - цельнодеревянные, сохранившееся случайно в торфяниках.  От классических неандеров  никаких цельнодеревянных орудий до нас не дошло, так что отсутствие среди находок дротиков - не аргумент ни сколько.  Кроме того, если верить Вишняцкому, от современных неандертальцам (имеются в виду "основные" неандертальцы, а не поздние реликтовые остатки) сапиенсов следов  метательного оружия тоже не сохранилось

Miracinonyx :

Неандертальский комплекс начинает складываться около 230 тлн - настолько, что этих людей уже можно считать ранними неандертальцами. Специализация нарастает после 100 тыс. лет назад, а после извержения Тоба - исчезают реликтовые гейдельбероидные особи среди европейских неандертальцев. Вся популяция приобретает классический облик.
.

Видимо есть разные точки зрения, т.к. у Вишняцкого все совсем не так.  В частности поздние неандартальцы (50-60 тлн) были, если верить Вишняцкому, совсем разные - на северо-западе ареала "классические", а на Бл.Востоке "сапиентообразные" (возможно в резульате смешения). И происхождение неандертальцев также несколько по иному трактуется (этот кусок есть в сети http://antropogenez.ru/article/71/ )
Повторю я сам подобные вещи судить не компетентен, просто излагаю точку зрения Вишняцкого.

Miracinonyx :

На территории Франции сапы уничтожили неандертальцев не более, чем за 1 000 лет, возможно за 800 лет. Как я понял, после 41 тлн неандертальцы остались только в отдаленных рефугиумах Иберии, Балкан и еще где-то на юге. В центральной и северной европе они были истреблены очень быстро..

А как же шатальпероннские неандертальцы?

Miracinonyx :

Кстати, прояснился вопрос с пресловутой гибридизацией внеафриканских сапиенсов и неандертальцев: похоже, что происходила она только в течение первого периода появления сапов из Африки на Б.востоке. После этого сапиенсы с неандертальцами более не скрещивались, и в Европе - центре рассленеия и формирования классического подвида неандертальцев - гибридизации не было вообще. Коренной вид был начисто уничтожен либо "вытеснен". ..

Вообще говоря точно неизвестно.  Те 5% неандертальских генов что есть у всего человечества кроме африканцев, повидимому происходят с Бл. Востока.  Однако какая то гибридизация в Европе все же могла иметь место, если ее следы  были "вымыты"  последующими миграциями.  Хотя конечно могло не быть никакой гибридизации вовсе.

Miracinonyx :

Возможно, ряд находок в Европе можно трактовать как следы поедания неандертальских микрокланов не только соседними неандертальскими кланами, но и чужеродными мигрантами из Африки. ..

А какие именно находки? Как я понимаю подобные находки (с доказательствами каннибализма первобытных европейцев) имеются в мизерном количестве, а поеданию неандеров кроманьонцами не соответствует ни одно из них.

Отредактировано shuric (21 November 2011 13:41:48)

Miracinonyx :

Вот этот момент мне самому не понятен: сосуществование обоих видов было только в Ливане, но первая популяция сапиенсов из этого региона предположительно вымерла. .

А миграция генов?  Ведь популяции оставаясь на месте обмениваются генами, так что неандертальские гены из Ливана вполне могли достигнуть Эфиопии.

Отредактировано shuric (21 November 2011 18:12:41)

Вообще говоря точно неизвестно.  Те 5% неандертальских генов что есть у всего человечества кроме африканцев, повидимому происходят с Бл. Востока.  Однако какая то гибридизация в Европе все же могла иметь место, если ее следы  были "вымыты"  последующими миграциями.

Шурик, по генетике у Маркова хороший раздел, лучший из того, что я читал в применении к эволюции человека. И вывод унего однозначный - гибридизации в Европе  не было, иначе частота неандертальских генов в этом регионе была выше.
Если случаи такие и происходили, то гибридные особи не включились в сапиентные коллективы с перспективой участия в дальнейшем формировании сапового населения.
Если правильно помню, в Чехии были найдены следы пребывания людей, времен самого начала проникновения сапов в Европу, которые очень напоминают коллектив поголовных гибридов. Однако в будущее они вклада не сделали, и, вероятно, были уничтожены другими группами сапиенсов так же, как выдавливались и чистокровные неандертальцы без признаков гибридизации.

Возможно, гибридизация была в рамках неандертальской части населения, т.к. у них в конце существования действительно встречены промежуточные признаки в скелете (конвергенцией это быть не может, думаю). Однако и эти гибриды вымерли вместе с чистокровными неандерами.

Вишняцкий приводит "стрелецкую культуру" как, предположительный пример культурной преемственности между неандертальцами и сапиенсами.

Странно. Я так понял, что там как раз классический пример несовместимости двух культур - стрелецкая отдельно, кроманьонская отдельно, и не малейших следов смешения и обмена. Стрелецкая просто перестала встречаться в палеолетописи и все.
Более того, культурный уровень настолько разный, что в более близкие времена это напоминало бы контакт китайских правительственных чиновников с папуасами.

Мирациноникс, что вы думаете про странные черепа из европейского голоцена?

А что тут думать? - Ну звероподобные пережиточные особи, напоминание о тех, от кого мы сами в африке произошли. Сильные, тупые, агрессивные реликтовые самцы, завоевавшие себе в общине право остаться в живых не при помощи нормального разума и умения выстраивать хитрые взаимосвязи, а кулаками. И что? Разброс по этом признаками у сапиенсов и сейчас очень велик между подвидами и суб-подвидами.

Игрок :

shuric :

Miracinonyx :

Возможно, ряд находок в Европе можно трактовать как следы поедания неандертальских микрокланов не только соседними неандертальскими кланами, но и чужеродными мигрантами из Африки. ..

А какие именно находки? Как я понимаю подобные находки (с доказательствами каннибализма первобытных европейцев) имеются в мизерном количестве, а поеданию неандеров кроманьонцами не соответствует ни одно из них.

Пещера Ле-Руа на юге Франции (Т1, с 358).
.

Вишняцкий стр. 248 "Раз уж зашла речь о каннибализме то уместно будет вспомнить еще несколько гипотез...недавно СМИ обьявили будто теперь де точно доказано - "наши" их (неандертальцев) сьели. Именно так было истолковано скорыми на выводы и обобщения журналистами сообщения о том, что среди человеческих останков в ориньякском слое пещеры Ле Руа во Франции имеется фрагмент челюсти с рядом неандертальских черт и следами порезов каменными орудиями. Газыты и интернет запестрели заголовками, уведомлявшими публику, что неандертальцы исчезли потому, что пошли на корм прожорливым сапиенсам. На самом деле обломок, о котором идет речь, не поддается точному таксонометрическому определению и вполне может принадлежать человеку современного вида. Что касается порезов то они скорее всего появились не потому, что над костью потрудились каннибалы (вряд ли челюсть для них представляла лакомый кусочек), а вследствии попытки извлечь зубы для превращения их в подвески или бусины. Такой обычай был широко распространен...перфорированные человеческие зубы найдены в четырех (как минимум) ориньякских памятниках"

Miracinonyx :

Мирациноникс, что вы думаете про странные черепа из европейского голоцена?

А что тут думать? - Ну звероподобные пережиточные особи, напоминание о тех, от кого мы сами в африке произошли. Сильные, тупые, агрессивные реликтовые самцы, завоевавшие себе в общине право остаться в живых не при помощи нормального разума и умения выстраивать хитрые взаимосвязи, а кулаками. И что? Разброс по этом признаками у сапиенсов и сейчас очень велик между подвидами и суб-подвидами.

А странные черепа из Австралии вы тоже считаете проявлением атавизма, никак не связанного с гибридизацией?  Просто мне казалось, что у вас была иная точка зрения.  Появились новые факты, которые заставили поменять мнение?

Если есть 5% ген неандертальца, то в каких регионах это наиболее  (выражено) прослеживается?

В том то и дело, что во всех равномерно за пределами Африки южнее Сахары. В том числе в Новой Зеландии и Патагонии. Т.е. смешалась первичная группа на самой границе Африки еще до расселения по просторам Евразии.

Интересна также манера общения неандертальца, общался он так же как и мы (строение гортани)?

Строение гортани у них такое же , как у нас, и зона Брока, вроде, также развита была - т.е. говорить умели. Но вот строение ротовой полости толкуется так, что у неандертальцев был очень высокий тембр голоса и не было переднеязычных гласных (и, е, ё, ю, я).

А странные черепа из Австралии вы тоже считаете проявлением атавизма, никак не связанного с гибридизацией?  Просто мне казалось, что у вас была иная точка зрения.

Насчет австралоидов я в общем-то по-прежнему думаю, что у них присутствует явная гибридизация с эректусами/гейдельбергами Явы и прочих территорий земли Сунда. Причем видимо довольно массированная, по крайней мере в части популяций палеолита.
Насчет выживания неких реликтовых неандертальцев в европе во времена неолита, чтобы в результате скрещивания с ними в неолите возникли гибридные особи - как-то я в это не верю.

Miracinonyx :

Шурик, по генетике у Маркова хороший раздел, лучший из того, что я читал в применении к эволюции человека. И вывод унего однозначный - гибридизации в Европе  не было, иначе частота неандертальских генов в этом регионе была выше.
Если случаи такие и происходили, то гибридные особи не включились в сапиентные коллективы с перспективой участия в дальнейшем формировании сапового населения.
Если правильно помню, в Чехии были найдены следы пребывания людей, времен самого начала проникновения сапов в Европу, которые очень напоминают коллектив поголовных гибридов. Однако в будущее они вклада не сделали, и, вероятно, были уничтожены другими группами сапиенсов так же, как выдавливались и чистокровные неандертальцы без признаков гибридизации.
Возможно, гибридизация была в рамках неандертальской части населения, т.к. у них в конце существования действительно встречены промежуточные признаки в скелете (конвергенцией это быть не может, думаю). Однако и эти гибриды вымерли вместе с чистокровными неандерами.

Все же как мне кажется столь категоричный вывод нельзя сделать из данных генетики, причем в данном случае возражение очень простое:
как известно "денисовский человек"  состоит в родстве с меланезийцами, и ни с кем больше. То есть предки меланизийцев "гибридизировались"   где то в глубине Евразии с денисовцами, и потом много тысячелетий жили на континенте  (монголоиды вытеснили родственные меланизийцам народы, населявшие Индокитай и Индонезию, лишь  в 4-5 тысячелетии д.н.э).   Между тем в "континентальной " популяции никаких следов "денисовца"  генетики не нашли - при том что точно известно что гибридизация была, и что гибридное население десятки тысяч лет жило в Евразии.
То же самое могло в принципе быть и в Европе - гибриды с неандертальуами могли жить тысячи и тысячи лет, не оставив при этом ощутимого (для современных ученых) генетического следа.

Извините, не в ту тему закинул.

Шурик, спасибо за ссылку по генетике. Впервые встречаю более или менее внятные слова по геному австралоидов. Раньше меня всегда смешило, что эту группу упорно обходят молчанием.
Где бы еще найти не "модели генетических потоков", которые неизвестно каким образом и с какими целями "моделируют", а просто сухие цифры по частоте встречаемости несапиентных аллелей. Не больше и не меньше.
По т.н. "денисовцам" - в свете приведенного обзора на антропогенезе, не следует ли этих загадочных гоминоидов, от которых найдет только зуб и фаланга детского мизинца, считать давно описанным и доказанно бывшим в Восточной Азии и в ЮВА гейдельбергскими людьми/поздними эректусами?
Особенно с учетом того, что генетическое расхождение с предками сапиенсов и неандертальцев у них - около 1 млн. лет. (Марков А. 2011 г.)

Какие "открытия" народ делает http://lib.rus.ec/b/218357/read Почитайте для смеха.  Самые сливки в конце

Отредактировано shuric (24 November 2011 22:06:25)

shuric :

Какие "открытия" народ делает http://lib.rus.ec/b/218357/read Почитайте для смеха.  Самые сливки в конце

Не знаю, Шурик, смеха у меня это не вызвало (кстати, спасибо за книгу, прочёл с удовольствием), наоборот - очередное подтверждение того, что мы на краю пропасти и уже занесли одну ногу над Бездной. Весьма оригинальный психоанализ гомо (особенно позабавила классификация самок человека), который гораздо объёмнее и конкретнее фрейдистских теорий - кстати, старина Зигмунд в своей последней концепции Todestrieb тоже пришёл к аналогичным выводам, только несколько с другой стороны.

Книга встречалась ранее, рациональные зерна там есть (скорее - отчетливые наблюдения, которые вполне реалистичны, к сожалению). Но вот теоретические измышления про эволюцию там конечно аховые. Правда не в них суть.

А насчет добывания огня при выделке каменных орудий - конечно, совершенно логичная идея. Это гораздо больше похоже на правду, чем беготня по лесу за ударившей в дерево молнией и многолетнее потом сохранение этого огня (что в принципе просто невозможно - слишком много случайностей).

shuric, точно! Это только у Жюля Верна кремнём огонь добывают. Но, думаю, что наши далёкие предки были существами любопытными и много разных "камней" пробовали обтесать. А мимо пирита пройти просто не могли - он же сверкает весь, переливается. А с пиритом даже я костёр разведу.