chieffff, очень здорово, поздравляю с признанием.

Вы не могли бы прокомментировать вот такую реконструкцию неандертальца:


Основана на останках из Ля-Ферраси.


Если не ошибаюсь, это как раз английская школа?

Miracinonyx :

Вы не могли бы прокомментировать вот такую реконструкцию неандертальца

Не слишком ли он "европеоидно" выглядит?

Вот отсканировал одну иллюстрацию из каталога реконструкций Герасимова - "половинная реконструкция", череп Гибралтар 1. Качество не идеальное, но суть понятна:

Гипотеза Добсона выглядит совершенно бредовой

Генетическая линия неандерталоидов и собственно неандертальцев развивалась в полузамкнутом регионе Европы 600 тыс. лет, пережила кучу ледниковых и микроледниковых циклов, вписалась в местные экосистемы так, что для приматов уже почти запредельно было, приобрела уникальные адаптации к местным условиям, в конце существования стала осваивать морские ресурсы и - за 5 тыс. лет вымерла от недостатока йода. Пипец просто.

http://themandus.org/index.html - странная реконструкция неандертальца

Если нашли копья в торфянниках, значит есть шанс и найти мумию неандертальца там же.

К сожалению для авторов этой гениальной теории, неандертальцы плотно заселяли берега Средиземного моря. - И вымерли там. Ровно в то же время, когда случайным образом эти же берега облюбовали сапиенсы. Видимо, как раз в это время в море кончился йод.

Шурик, как говорится, "я Пастернака не читал, но..." - судя по приведенным вами выдержкам, Вишняцкий разделяет позицию по максимальному сближению неандеров и сапов, насколько возможно преуменьшая и замалчивая видовую специфичность и уникальность этого вида. Может быть, у него есть какие-то основания для таких высказываний - он считается крупнейшим специалистом по неандертальцам в СССР. Но лично у меня все равно такие слова вызывают недоверие и чувство протеста. Не понятно, на что Вишняцкий ориентируется, но во всех серьезных работах по краниологии подчеркивается специфика неандертальского мозга и как раз таки указывается на относительную неразвитость их лобных и теменных долей и гипертрофию затылочных отделов и вообще системы восприятия и анализа зрительной информации. По травмам также постоянно подчеркивается их избыток у неадеров.
Плошки и копья и смола - почему нет, странно только, что про это другие источники молчат (кроме смолы).

Еще один удивительный (для меня) факт и книги Вишняцкого - это находки голоценовых черепов и костей с неандертальскими чертами. В частности лобная кость из Ханеферзанда была ошибочно датирована 36 тлн, и отнесена к гибриду сапиенса с неандертальцем т.к. была необычайно массивной, имела развитый надглазничный рельеф и т.п.  Однако оказалось позднее что возраст кости 7.5 тысяч лет.  Есть и другие находки - например на неолитической стоянке в Моравии найдена затылочная кость необычайной толщины с "хорошо выраженным затылочным валиком".  По оценкам чешских антропологов, найденный сам по себе подобный фрагмент был бы вне сомнений определен как "неандерталоидный"

Время существования неандертальца и сапиенса как на разных континентах, так и совместно, сколько длилось?

Artem :

Время существования неандертальца и сапиенса как на разных континентах, так и совместно, сколько длилось?

Насколько я знаю сапиенс возник примерно 200 тысяч лет назад в Африке, неандартальцы появились в Европе где то на 200 тычяч лет раньше.  120 тысяч лет назад сапиенсы проникли на ближний восток, однако 80  тысяч лет назад  их оттуда вытеснили (?) неандертальцы.  Примерно тогда же сапиенсы расселяются вдоль берега Индийского океана из Африки до Китая. Где то 50  тысяч лет назад  сапиенсы начинают двигатся вглубь Евразии. 35   тысяч лет назад  проникают в Европу, где быстро вытесняют неандертальцев. 20   тысяч лет назад  последние неандертальцы исчезают в горах Испании

Отредактировано shuric (20 November 2011 19:33:44)

Шурик, за выдержки спасибо, интересно. У вас электронная версия книги или бумага?
Хотел дополнить:
Шенингенские копья возрастом около 400 тлн - это не неандертальцы и даже не неандерталоиды. Это классические европейские гейдельберги, и у них как раз метательное оружие никем уже давно не оспаривается. Обычно выражают удивление тем фактом, что имея предков, умевших изготовлять метательные копья, сами неандертальцы ничего подобного не делали. Во всяком случае, до сих пор не найдено ничего, кроме тяжелого вооружения.
Неандертальский комплекс начинает складываться около 230 тлн - настолько, что этих людей уже можно считать ранними неандертальцами. Специализация нарастает после 100 тыс. лет назад, а после извержения Тоба - исчезают реликтовые гейдельбероидные особи среди европейских неандертальцев. Вся популяция приобретает классический облик.
У сапов то же самое в Африке, с задержкой на 30-50 тыс. лет примерно - первые определенно сапиентные черепа найдены на юге Эфиопии, возраст - 195 тлн.

По сапам и их сосуществованию с неандертальцами в Европе сложно - новые перекрестные датировки показали, что проникновение сапиенсов в Европу севернее Балкан происходит 47 тлн. Заселение всего континента проходит очень быстро - к 41 тыс. лет назад вся европа уже оккупирована. Сосуществование двух видов и вытеснение неандертальцев тоже сократилось - с оценочных 10 тыс лет, как считали ранее, до 4-3. На территории Франции сапы уничтожили неандертальцев не более, чем за 1 000 лет, возможно за 800 лет. Как я понял, после 41 тлн неандертальцы остались только в отдаленных рефугиумах Иберии, Балкан и еще где-то на юге. В центральной и северной европе они были истреблены очень быстро.

Кстати, прояснился вопрос с пресловутой гибридизацией внеафриканских сапиенсов и неандертальцев: похоже, что происходила она только в течение первого периода появления сапов из Африки на Б.востоке. После этого сапиенсы с неандертальцами более не скрещивались, и в Европе - центре рассленеия и формирования классического подвида неандертальцев - гибридизации не было вообще. Коренной вид был начисто уничтожен либо "вытеснен". Возможно, ряд находок в Европе можно трактовать как следы поедания неандертальских микрокланов не только соседними неандертальскими кланами, но и чужеродными мигрантами из Африки.
По структуре мозга - есть вероятность, что зрительное восприятие неандертальцев было очень ярким, и они видели очень красочные и четкие сны. Кроме того, повреждение либо слабое развитие теменных долей у современных индивидов коррелирует с выраженным мистицизмом. Тоже весьма любопытный намек.
По соц. структуре интересно - по-видимому, можно считать установленным, что неандертальцы были патрилокальны. В общем, это не удивительно, т.к. у большинства приматов, кроме выраженных гаремных видов, эта структура есть. Самцы оставались в родных семьях, самки уходили к соседям. Численность коллектива около 10-12 чел.
Это все из книги Маркова "Происхождение человека". Издана в октябре 2011, сейчас еще должна быть в книжных. Хорошая , информативная книга, кроме пары моментов.

как я понял, вина Тобы не доказана.

Конечно не доказана, а как вы себе представляете такое доказательство? Вместо причинно-следственной связи найдена четкая хронологическая корреляция - до Тобы пережиточные формы встречались и у неандертальцев Европы, и у сапиенсов Африки. После извержения - исчезли и там, и там. Кроме того, после тобы геном обоих видов показывает бутылочное горло, произошедшее приблизительно в этот период. Кроме того - после тобы исчезают последние следы эректусов на континенте. Вот и все, пожалуй.

Марков пишет, что в Крыму. Однако "стрелецкую культуру" на Дону (артефакты в т.ч. выше слоя пепла , датируемого 40 тлн) также ассоцируют к неандертальцами

Да, действительно. Но как я понял, после 41 тлн неандертальцы в "большой Европе" уже почти исчезли, стоянки типа стрелецких - редкое исключение, т.к. в основном попадаются уже сапиентные.

и тут становится непонятно - метисация прошла в Леванте во время первого неудачного выхода? Или после переправы через врата Скорби?

Вот этот момент мне самому не понятен: сосуществование обоих видов было только в Ливане, но первая популяция сапиенсов из этого региона предположительно вымерла. Тогда не ясно, откуда взялись гибриды, т.к. на юге аравийского полуострова никаких неандертальцев не было и смешиться было не с кем. Может быть, первые сапы в Израиле и Ливане затем мигрировали обратно на Северо-Восток Африки и там жили еще десятки тысяч лет, будучи уже гибридами, прежде чем совершили второй выход через юг Красного моря?

А что за "пара моментов", если не секрет?

Марков - убежденный гуманист, и в ряде мест его мировоззрение смыкается с толерастией, которую я лично ненавижу. Но это во-первых, действительно всего пара моментов (в частности - секция по генетике мозга, пассаж про микроцефалин), а во-вторых - это мои заморочки. Вам, возможна, это как раз понравится.
В целом книга классная.