"при условии сокращения численности оленей"  - то есть при условии появления волка.  Сейчас на Врангеле из крупных хищников лишь белый медведь, который как охотник на оленей полный ноль (а вот овцебыков медведи иногда убивают).

Вот  здесь есть о охоте медведей http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/800/

Зимовых как Вы помните белый медведь лишил пойманных овцебыков.  Случай конечно "неестественный", но все же

http://video.yandex.ru/users/awakening1/view/369/#
http://video.yandex.ru/users/awakening1/view/368/#

Чернобыль 20 лет спустя. Может будет интересно, если конечно ещё не видели.

Азиатского строго - он местный и преадаптирован уже. И им необходимо возвращение прежних ареалов еще больше , чем самим тиграм (не говоря уже про вполне себе благополучных африканских львов)

Там может возникнуть проблема, что львенок вовсе не захочет расставаться с "мамой" после достижения половой зрелости, и тигрица будет в полном ступоре: как избавиться от такого привязчивого чада?

А, ты про условия зоопарков, в вольере? - Тогда не понятно, зачем вообще огород городить - Новосибирск уже показал, что львы сами предпочитают открытую и хоть в каком-то смысле просторную вольеру зимой больше, чем теплую, но тесную зимнюю клетку. Без всяких тигриных воспитаний.
Я думал, ты имеешь в виду полувольное или вольное содержание амурской тигрицы, когда она охотится сама в условиях глубокоснежья, и будет учить так охотиться подрастающее приемное чадо-львенка.

Ну да, а также обеспечить экстравагантного олигарха, которых загорится идеей создать охот.хозяйство для тигрицы и помочь ей воспитать серию северных львят

Ну, в какой-то мере. Проблема в том, что спокойно воспринимающая присутствие людей и чужого детеныша прирученная зоопарковская тигрица будет как житель дикого леса - ничем не лучше того же львенка. А дикая, пойманная в тайге - нет никаких гарантий, что она вообще захочет остаться в рамках такого охот.хозяйства и не начнет долгий перехода назад, к местам своего обитания до поимки. Не говоря о том, что стрессованную тигрицу еще как-то надо убедить принять львенка под опеку. Единственный вариант - подкинуть азиатского львенка в логово тигрицы в рамках оставшегося на ДВ ареала, но там, в тех условиях, льву вообще не место.
Не уверен я в том, что это реалистичная идея вообще, короче.
Гораздо проще львят просто элементарно с детства воспитывать в группе как будущий прайд прямо в охот.хозяйстве, а не в клетке. Детеныши сами учатся охотиться постепенно, не так быстро, как с родителями, но учатся. (при соблюдении ряда зоотехнических принципов, см. работы Бадридзе по ручным волкам)

Зубр также как бизон может потреблять травы и таким же образом при наличии крупных стад разгребать снег!!
Не нужно забывать, что зубр не только лесной зверь, человек его просто вытеснил со степей Европы в леса!!!
Лошадь Прежевальского является степным животным, но по опыту жизни их в лесостепной зоне чернобыля мы видим как она спокойно переходит и адаптируется к условиям лесной жизни.
Зубр с таким же эффектом приспособится к растительной пищи и не будет вытеснять другие виды.
В плейстоцене он спокойно уживался как в лесу так и в степи с другими копытными Европы.
Если вы думаете, что зубр исключительно лесной зверь, то вы ошибаетесь.
В летописях 17 века есть записи развед отрядов поселенцев и козаков южной и восточной Украины о том, что дикие стада зубров мешают отслеживать передвижение татар в степи из за того, что они вытаптывают следы их конных отрядов. Это вам, не лесной зверь, правда?

То, что у зубра голова посажена выше чем у бизона - это да, но это еще ни о чем не говорит.

А по поводу копытных поглощающих древесный корм - так их и без зубра достаточно:
благородный олень
лось
косуля
лошадь
верблюд
и т.д. и т.п.
Которые тоже при надобности могут переходить с веточного корма на травяной. И также могут иметь не маленькие стада.
А вот замечание о том, что они не могут в должной степени разгребать снег, так вы правы, но для этого как раз туда и завезли зубра, хотя изначально хотели лесного бизона.
а вот прерийный бизон в степях Евразии как раз не нужное животное.
Либо лесной бизон который изначально исконный вид Евразии, либо же зубр. Другого не дано.

Еще одно дополнение - как Александр уже написал, подкормка животных в критические зимы в заповедниках это норма.
Такая же норма как подкормка животных в африканских парках в засушливые годы. посмотрите фильмы по ТВ, там очень хорошо это показывают.

Прерийный бизон это животное не свойственно нашей территории.

Зубр с таким же успехом, не хуже бизона справляется со всеми вопросами описанными вами!!!

Прочтите всю тему ПП+ тему зубр и бизон, и все вам будет ясно.

Вношу в тему, т.к. сообщение Зоотехника имеет непосредственное отношение к ней.

зоотехник :

ИНТРОДУКЦИЯ ЛЕСНОГО БИЗОНА (BISON BISON ATHABASCAE RHOADS, 1897) В ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЯКУТИИ http://www.sevin.ru/invasjour/issues/20 … v_11_4.pdf

К сожалению, от Никиты пока никаких новостей нет, невозможно узнать, как адаптируются зубрята на месте в холодный период.
Мы также не знаем, какую роль играет подкормка в настоящее время, а какую - естественные корма, невозможно также сказать, каково процентное соотношение трав/мхов/лишайников/карликовых кустарничков и высокорослых кустов/деревьев в питании зубров в ПП в теплое время и сейчас, зимой. Ничего также не известно о динамике роста и взаимоотношениях с другими видами сейчас, по мере взросления зубрят. Сразу по привозу и в течение лета доминировавшим видом в ПП были домашние лошади, зубрята были субдоминантами, если я правильно понял. С другой стороны, о взрослых бизонах любого подвида известно, что доминируют в природных экосистемах именно они (после уничтожения хоботных), и отмечены случаи не просто изгнания, но убийства домашних лошадей.
По диким лошадям данных нет, т.к. ареалы этих животных сегодня пересекаются только в Чернобыле, а там никто никаких этологических наблюдений не ведет. В заказниках Венгрии были сделаны наблюдения, что дикие лошади Пржевальского (в отличие от домашних) доминируют над любыми видами травоядных, включая взрослых особей КРС, отпущенных "на волю".
Однако там нет ни зубров, ни бизонов. Поведение последних отличается от одомашненного КРС.
Кроме того, известно, что дикие лошадиные вообще (включая куланов) склонны искать и убивать новорожденных парнокопытных в период отела. Таким образом они уничтожают будущих конкурентов.
В общем, межвидовые взаимодействия в сложных, наполненных экосистемах плейстоценового типа - очень многогранны, нужны натурные наблюдения, а не умозрительные рассуждения или данные из загонов зоопарков и с.х. ферм.
Если Никита еще зайдет сюда и напишет что-то - может быть, узнаем из первых рук.

По экологической роли и пластичности быков рода Bison:

1-зубр-неподходящее животное.

Буду третьим, кто подтвердит, что Зимов надеялся завезти именно бизона лесного подвида, идентичного позднеплейстоценовым короткорогим бизонам этого региона.

Зубрята - вынужденная мера, связанная с тем, что администрация Якутии наложила лапу на ВСЮ популяцию лесных бизонов, восстанавливаемых в республике. Видимо, это связано с тем, что власть не желает успеха великому экспериментальному исследованию по возрождению комплексной экосистемы тундростепи, который не она инициировала, и который не находится под ее полным контролем.

2-нет животного, расчищающего снег

Неверно. Практически все копытные в ПП расчищают снег, за исключением изюбря и лося. Проблема в том, что они делают это каждый для себя, а не один для всех окружающих - именно в этом отличие от мамонта.

Представим - животным парка удалось размножиться, и мы перестаем их кормить зимой заготовками. Тогда зубр, способный есть самые грубые корма, будет доминировать в потреблении веточной растительности и вытеснит из этой ниши других веточников.

Именно так и должно быть в любой экосистеме после уничтожения в ней хоботных и носорогов.
Альфа-доминантами становятся быки. В присутствии мега-травоядных они играют роль бета-доминанты (однако никогда - омеги). В нашем случае - высокоширотные просторы Евразии и Америки - это бизоны (зубры/лесные бизоны/прерийные бизоны). Туры доминантами не являлись никогда. Хотя в средних широтах их роль была значительна, но была локализована по влажным биотопам и в целом была подчиненной по отношению к роли бизона.
В низких широтах Старого Света при отсутствии хоботрных доминируют уже именно быки из рода Bos и буйволы, роль бизона стремится к нулю.
Предположительно именно нарушение баланса видов фитофагов и хищников людьми верхнего палеолита привело к крушению плейстоценовых зооценозов Северной Америки, где бизоны буквально "сожрали" всех остальных - нативных лошадей, верблюдов и много видов парнокопытных - лишив их корма. (см. Ellin Smith 'Second order overkill')

Однако при оценке этих событий обратите внимание, что в "вотчине бизона", Северной Америке, вымерли прежде всего конкурирующие с бизонами травоядные степные виды. На всем континенте выжил единственный вид степных копытных помимо бизона - большой вилорог.
А вот потребителей веточного корма (лось) и смешанных фитофагов (североамериканская популяция изюбря-"вапити" и прочие мелкие олени) бизоны вытеснить не смогли.

Кроме того, плотность зубров, не может быть сравнима с плотностью бизонов плейстоценовой тундростепи, т.к. кустарники, в отличии от трав, не могут прокормить много фитофагов.

Именно в этом задача эксперимента Зимовых - обеспечить переход малопродуктивной мохово-кустарниковой лесотундры в травянистую северную тундростепь под давлением крупных фитофагов.

И если кол-во зубров на ед. площади не будет достаточно низким, то в какой нибудь сезон объедки кустарников начнут скрываться под поверхностью снега, и зубр отправится вслед за лосем и верблюдом (если он будет), которые исчезнут еще раньше.

Вот поэтому и необходимо а) постепенное расселение восстанавливаемых крупных фитофагов за пределы ограниченной площади парка - это обеспечивает свободные миграции и предотвращает критический перевыпас на скученной территории до того, как последняя успеет зарости травой. И б) подкормка их в зимний период, пока они находятся в пределах ограды, лишающей их свободы передвижения на новые кормовые участки.
Такая подкормка неизбежна вне зависимости от видов крупных травоядных, которые содержатся в загоне - иначе просто физически не хватит еды, чем бы они не питались.

Но это еще не все неприятности: питающиеся травой животные, могут погибнуть в какую нибудь аномально-снежную зиму, т.к. рытье снега копытами энергоемко и малоэффективно, а помочь им некому.

"Аномально снежные зимы" не случаются на всей площади материка. Для них характерна локализация по районам. Именно поэтому, вообще говоря, нужно, чтобы восстанавливаемые популяции гигантских травоядных распространялись по всей Северной Азии, а не сидели в каком-то одном закутке, пусть даже этот закуток - "огромный" национальный парк. Потому что ни один заповедник на планете, к сожалению, не охватывает сразу несколько регионов с разными погодными режимами.
При широком ареале часть этих распространенных популяций будет, несомненно, погибать в аномальные зимы - но не все. Широкий ареал является предохранителем от такого рода факторов. На "помощь" же животные в природе не надеются и просто умирают, если не могут справиться сами. Роль мамонта была огромна, не меньше, чем роль африканского слона или нильского крокодила в пустынях, но там, где их нет - копытные вынуждены сами выживать. Если локально не могут - вымирают, но выживают в других районах и затем возвращаются туда, где вымерли.
До тех же пор, пока вся популяция сосредоточена в одном-двух районах - для нее необходима искусственная страховка человеком в случае аномальной погоды, от этого никуда не деться, и "зоопарком" это не является, если животные в основном добывают корм сами.

Ну а снега там и так не мало. Про яков, куланов и дзеренов даже говорить не нужно.

Дзерен - вероятная более выносливая замена сайги, не более. Сама сайга даже в плейстоцене, видимо, жила только там, где зимой почти не было снега в силу сухости климата. Холода ей безразличны, но никакие мамонты ее от зимних волков не спасли бы и не прокормили, если снеговой покров становился слишком глубоким.
Куланы - сложно сказать, а по якам не соглашусь. Нужны наблюдения, но, как я понимаю, тебеневать яки могут как минимум не хуже овцебыков.

Картина безрадостная, но выход есть, даже два:
Первый - продолжать животных кормить комбикормом, и получить прекрасный зоопарк совместного содержания, который там никому не нужен.

Картина нормальная. Получится не зоопарк, а питомник, где гарантированно содержится ядро популяций для дальнейшего расселения + модельная зона по восстановлению экосистемных связей между сложным сообществом разных видов фитофагов и растительными ценозами.
Зрители в таком питомнике нужны только как потенциальные спонсоры проекта либо исследователи-практики, в остальном они будут только мешать.

И второй - заменить зубра на равнинного бизона северной расы. Равнинный бизон является в большей степени, травником чем зубр. В связи с этим, он имея низкопосаженную голову и соответствующий поведенческий комплекс,  превосходно добывает траву из под снега, разгребающими движениями этой головы. При этом ширина траншеи в снегу получается почти с метр.
Вселив равнинного в ПП, у травоядных существенно улучшается доступ к траве и мы будем иметь стабильно-высокую популяцию фитофагов с разнообразием видов. Травы будут интенсивно потребляться круглый год и тунтростепь обязательно заработает.

Все это так, но увы, факты истории экосистем говорят о том, что именно степные формы бизонов в отсутствии хоботных и эффективных крупных хищников (большие кошки и люди, но - в случае с бизоном - НЕ волки) доминируют настолько мощно, что способны вынести любых живущих рядом с ними конкурентов.

А древесную растительность все равно съедят и переломают (ну может лосю чуть-чуть достанется), и зубр здесь не к месту...Конечно, он потребляет траву, но не копает снег...

shuric написал: "Пахать" снег лесной бизон и зубр могут ничуть не хуже.

Лесной бизон и зубр предпочитаю питаться тем, что торчит выше снега.

Любое копытное животное предпочитает питаться тем, что торчит выше снега - когда у него есть выбор. Бизоны (все три формы) не исключение.

Человек истребил степного зубра, а не лесного.

Насколько я понимаю, в позднем плейстоцене на западе Евразии сосуществовала мозаика форм бизонов. Предположительно, короткорогие формы были в большей степени привязаны к лесам. Тем не менее, угасание длиннорогих форм началось задолго до межледниковой перестройки флоры и списывать вымирание условно "степных" форм западноевразийских бизонов на расширение площадей лесов или избирательное давление человека нельзя. Факторы их вымирания на самом деле не известны.
Однако известно, что в первой половине "голоцена" бизоны были обычным видом в Евразии, и все они были короткорогими - то есть "зубрами". Экологические привязки их известны только по ист. источникам и по аналогиям с сегодняшними зубрами. И тот, и другой аспекты однозначно свидетельствуют, что зубры предпочитают мозаичный ландшафт с большими вкраплениями суходольных лугов. То есть, экологический оптимум зубра на самом деле - лесостепь с изобилием травяных кормов, а отнюдь не чащоба с ее папоротниками и листьями. Зубрыне являются лесным видом, не являются облигатными веткоядами и уходят в глухие дебри только под давлением человека.

Существовали ли среди позднеплейстоценовых и раннеголоценовых короткорогих бизонов Западной Евразии ("зубров") именно специализированные степные формы, которых, по-вашему, истребил человек, можно определить только по костям морды и затылочно-шейным углам. Однако такие данные мне не известны, и не уверен, что с палео-материалами по бизонам Евразии вообще проводились исследования в подобном ключе. Как правило, учитывают только их рога, общий габитус и размеры.

   

Artem написал: То, что у зубра голова посажена выше чем у бизона - это да, но это еще ни о чем не говорит.

Это говорит о том, на какой высоте животное, в основном, добывает корм.

В целом верно, однако работает этот принцип далеко не всегда. Обычно у быков он как раз не действует. Самый специализированный "травник" среди бычьих - дикий як (и в определенной мере тур). И у того, и у другого голова посажена гораздо выше, чем у прерийного бизона.

   

Artem написал: А по поводу копытных поглощающих древесный корм - так их и без зубра достаточно

Да, но зубр их всех обожрет.

Нет, по факту этого не происходит. Лесостепные формы бизонов не формируют таких безумных стад, как прерийные, и при условии свободы перемещения не приводят к тотальной деградации древесной растительности.
Основа питания лесных форм бизонов - все те же злаки и осоки, но в отличие от прерийного бизона, она лучше выживают при недостатке трав благодаря умению потреблять и древесную растительность и лишайники (см. статью по ссылке зоотехника).

Более того, более высокий потенциал размножения и более адаптированная к лиственно-веточным кормам пищеварительная система лесных оленей приводит к тому, что именно олени "съедают" зубров и лесных бизонов в отсутствии хищников, а не наоборот.

   

Artem написал: Либо лесной бизон который изначально исконный вид Евразии, либо же зубр. Другого не дано.

Да, но в лесу - они лесные звери.

Природовед, строго, экологически, лесными копытными можно назвать окапи, кабаргу, лося и пятнистого оленя. И даже пятнистый олень предпочитает пастись на полянах, а лось - на открытых болотах, когда нет фактора беспокойства.
Уже европейский благородный олень предпочитает частично разреженный лес, а азиатско-американский аналог его, изюбрь/марал/вапити, - впрямую животное смешанных ландшафтов, а не глухих зарослей. И это при том, что у всех оленьих мощнейший ЖКТ, способный расщеплять токсины лесных растений куда эффективнее, чем ЖКТ быков.
"Лесные" формы бизонов - зубры Европы и атабаскские бизоны Северо-Восточной Азии и Канады - животные лесостепи или мозаичного плейстоценового ландшафта с вкраплениями степи, леса, тундры и лугов. Это их оптимум, а не лес в чистом виде.

   

Artem написал: а вот прерийный бизон в степях Евразии как раз не нужное животное

shuric написал: Насколько можно судить, степной бизон из всех трех видов бизона к жизни в якутской тундре приспособлен хуже всего (как самый южный вид).

У него для этого нет ограничений по температуре и пищи.

По температурам нет, по снегам, видимо, тоже, хотя более длинноногие зубр и лесной бизон с глубокоснежьем справляются лучше.
А вот по кормам - ограничения есть. Не забываем, что речь идет о возрождении высокоширотных экосистем, где сегодня нет степи, а есть набор смешанных кормов с большой долей веточного, лишайникового и лиственного корма + лесные травы и мхи.
Прерийный бизон все это потребляет и, главное, переваривает заметно хуже, чем лесо-степные формы. По способности раскапывать снег они равнозначны, хотя не удивлюсь, если окажется, что лесной бизон превосходит в этом отношении и бизона прерий, и зубра.

Степного зубра у нас нет и наверное не будет, а прерийный, по принципу ревайлдинга, его заменит.
Замена зубра на прерийного северной расы может может решить самые ключевые вопросы - убирается подавляющий конкурент у веточников и приобретается самый лучший разгребальщик снега.

Заменять, Природовед, нужно на максимально близкие к истребленным оригинальным формам, а не на то, что "я думаю, больше подходит". Именно потому, что это восстановление уничтоженных исконных экосистем, а не зоопарк под открытым небом.
При равнозначном выборе предпочтение необходимо отдавать наиболее угрожаемым видам/подвидам.
По этим двум параметрам и зубр, и тем более лесной бизон на порядок превосходят бизона прерий.

Аргумент снегоуборщика снимается равенством способностей всех трех форм при вероятном превосходстве как раз лесного бизона.
Аргумент конкурента за веточные корма - см. выше.
Аргумент вымирания степного зубра - см. выше. Кроме того, нужно учитывать следующее - спор идет о проект в Северо-Восточной Азии, а не в степях Восточной Европы. Даже для последних существование специализированной степной формы зубра не доказано. Для Северной Азии же совершенно однозначно можно утверждать, что единственной формой рода Bison в позднем плейстоцене и голоцене здесь был атабаскский бизон.

Никакого отношения бизон прерий к Евразии не имеет и не имел, это специализированный средне/поздне-голоценовый степной вид из Нового Света. Сформировался он уже после вымирания всей степной биоты Америки практически в моновидовых условиях существования на обширных сухих травянистых равнинах. Вся морфология зверя рассчитана на дальние кочевки от водопоя к водопою и от сезона к сезону по травяному морю. Высота его головы, форма горба, позвоночника и т.п. - это адаптации к широким перемещениям по степи, а не к питанию травой в собственном смысле слова. Только ширина морды прерийного бизона - явное приспособление к специализированной пастьбе и эффективной конкуренции за травянистые корма. Однако эта черта, в общем, бесполезна в условиях сегодняшнего высокоширотного парка и (в случае восстановления) - будущей арктической тундростепи. Набор кормов другой.
А как подвид прерийный бизон действительно чужероден и нельзя вселять его, и без того более чем благополучного, на место, которое искони принадлежало лесному бизону или, на худой конец, зубру. Этим двоим угроза вымирания грозит серьезно, и восстановление их ареалов архиважно. Чуждому же и весьма многочисленному и плодовитому инородцу здесь просто не место.
В целом быки, как и лошади, очень пластичны. Если паче чаяния через десятки тысяч лет тундростепь действительно бы восстановится - то на базе и лесного бизона, и зубра легко появятся формы, более адаптированные к травянистым равнинам. Если вектор отбора будет действовать именно в этом направлении. Пока важна универсальность сверных лесных форм, а не специализация к аридному климату и миграциям на тысячи км, как у чуждого бизона прерий.