Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1076 26 October 2011 19:15:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Почему-то когда дело касается вымерших животных мы часто ЧЕТКО делим их побиотопам: "этот был лесным", "тот степным" и т.п...
Это неправильно.

Примеров - вагон и маленькая тележка.

Всем известный саванново-степной лев прекрасно чувствовал себя в долинах рек Куры и Аракса. И никто не заставит меня думать, что в средневековье там не было лесов - в то время там было лесов гораздо больше, чем сейчас.

Тот же равнинный гомотерий встречался и в предгорьях (Грузия).

Леопард живёт в джунглях, тайге, саванне и в абсолютно голых горах.

То же касается пумы.

Рысь чувствует себя прекрасно как в густы равнинных лесах, так и в густых горных лесах, а также в "лысых" полупустынных горах. И помимо этого иногда заходит даже в тундру.

 

#1077 26 October 2011 20:23:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Вряд ли кто-то может всерьез считать, что "вот этот лесной вид никогда не выходил из леса и шагу не мог ступить по окололесному лугу". Но просто в насыщенной, не обедненной видами среде достаточно жестко действует конкуренция и животные выдавливаются из маргинальных ниш в оптимумы, т.к. в "полу-соответствующих" условиях они не способны успешно сопротивляться конкурентам, для которых эти же условия - оптимум. Это хорошо видно как раз на примере рыси - да, она способна осваивать и полуоткрытые горы и лесотундру - но все это только в ситуациях, когда она является крупнейшим хищником экосистемы. Как только появляется волк или леопард - рысь отступает в оптимальные для нее густые леса с глубоким снежным покровом, оставляя полу-оптимальные зоны конкурентам. Другой пример: сегодня ягуар доминирует в Новом Свете и способен жить даже в опустыненных горных долинах и колючих кустарниках с перемычками степей. Но посели туда же льва опять - от ягуара и следа не останется, он отступит в джунгли - об оптимальности которых для него и говорит строение его скелета. То же самое, видимо, было и с  саблезубами. А по гомотерию - как лесному виду, это ошибка конечно.

Неактивен

 

#1078 26 October 2011 20:42:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Тогда мы возвращаемся к гипотезе о том, что динофелиса из африканских лесов вытеснил леопард, хотя я не вижу никаких преимуществ леопарда перед динофелисом в данном случае, а скорее наоборот.

Ты привел в пример ягуара и льва, а я приведу в пример ягуара и пуму - оба вида живут в Амазонии и нормально.

Если поселить льва на открытые пространства Южной Америки, то ягуар вполне может занимать нишу леопарда, достаточно небольшого количества дереьвев в округе.

Отредактировано Кот (26 October 2011 20:44:08)

 

#1079 26 October 2011 20:47:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Разумеется, ягуар сможет занять нишу леопарда в присутствии льва на тех же участках обитания - при условии, что ягуар станет размером с леопарда, и из тех мест исчезнет пума.
В сельве пума практически не встречается, а в горных лесах они разделяют размерные классы добычи с ягуаром (т.е. в присутствии друг друга пума охотится на более мелкую добычу, а ягуар - на более крупную, чем в тех же условиях, когда одного из видов нет).

Неактивен

 

#1080 26 October 2011 20:57:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ладно, вернемся к динофелису. Какие преимущества у леопарда?
Заранее скажу, что даже сейчас, после многочисленных войн, междуусобиц, тотального уничтожения фауны, в африканских лесах достаточно крупной дичи - лесные буйволы, антилопы вплоть до очень крупных типа бонго, шимпанзе и гориллы.
Леопард на шимпанзе охотится крайне редко, так как эти обезьяны от него очень хорошо защищены. Динофелис же мог вполне успешно охотиться на этих приматов.
К тому же в плейстоцене в африканских джунглях было больше копытных (и видовой состав в том числе), и приматов (и горилл в том числе).
Но динофелис вымирает почему-то еще ДО плейстоцена. Его вымирание приходится на конец плиоцена. Я щас всех не вспомню, но в то время было просто дохренища лесных африканских животных.

 

#1081 26 October 2011 23:29:42

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

Но динофелис вымирает почему-то еще ДО плейстоцена. Его вымирание приходится на конец плиоцена. Я щас всех не вспомню, но в то время было просто дохренища лесных африканских животных.

Нет, в Восточной и Южной Африке он вымирает в раннем плейстоцене, а кое-где, возможно, дотянул даже до начала среднего плейстоцена (учитывая размах датировок)

 

#1082 26 October 2011 23:47:17

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

Тогда мы возвращаемся к гипотезе о том, что динофелиса из африканских лесов вытеснил леопард, хотя я не вижу никаких преимуществ леопарда перед динофелисом в данном случае, а скорее наоборот.

AFAIK леопард "современного типа" появился существенно позже исчезновения динофелиса.

Неактивен

 

#1083 27 October 2011 00:09:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Ну значит я прав и леопард не причастен к исчезновению динофелиса...

 

#1084 27 October 2011 02:11:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Чё-за херню порой можно встретить в серьезных работах, касающуюся казалось бы элементарных вещей? Только что прочитал отличную статью про динокрокуту. Там была фраза "M. palanderi was much smaller than Dinocrocuta in body size. The estimated body size of M. palanderi is about 130 kg, similar to extant African lions".

Что за ерунда вообще? М. palanderi один из самых крупных, и если по поводу массы его тела можно спекулировать, то в случае со львом это не пройдет.
Что за лев такой в 130 кг?!

 

#1085 03 November 2011 13:52:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://www.maleus.ru/index.php/news/189 … ushodsonae Саблезубые тигры нуждались в слюнявчике


У жестоких древних хищников слюна изо рта текла так же обильно, как у сегодняшних бульдогов и сенбернаров.


Новые штрихи к портрету саблезубых тигров добавили ученые из США. По мнению палеонтолога Вирджинии Нэплс из университета Северного Иллинойса, саблезубые тигры, во всяком случае американские, были такими же слюнявыми, как и некоторые породы собак.

Дело в том, что обладателям гигантских клыков приходилось очень широко открывать свою пасть, чтобы откусить кусок добычи. А для этого, в свою очередь, необходимы были сильно развитые губы и щеки.

"Они должны были иметь губы, которые могут растягиваться, чтобы пасть можно было распахнуть широко, поэтому их губы были много крупнее и просторнее, чем у современных кошек, – рассказала Нэплс. – Это, вероятно, напоминало щеки нынешних сенбернаров. И похоже, саблезубые были такими же слюнявыми".

Нэплс с коллегами исследовали остатки саблезубого тигра Xenosmilus hodsonae, жившего около миллиона лет назад на территории нынешних США. Два прекрасно сохранившихся скелета этих животных нашли в начале 80-х годов прошлого века в одном из гравийных карьеров Флориды.

Ксеносмилусы оказались мускулистыми животными с короткими лапами и мощным телосложением и саблевидными клыками длиной в 9 сантиметров. По мнению ученых, Xenosmilus охотился из засады и убивал свою жертву, кусая ее несколько раз, отчего та умирала из-за шока и кровопотери. Скорее всего, главным кормом для хищников были пекари, кости которых в изобилии находили в месте находки ксеносмилуса.

Пока для палеонтологов остается неясным ареал этих саблезубых животных. По всей вероятности, они обитали также в штате Нью-Мексико и на севере Южной Америки.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1086 03 November 2011 17:09:30

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://s017.radikal.ru/i435/1111/73/851fc50fe2e0.jpg
  Распределение различных типов саблезубых кошек с течением времени. С первым появлением в эоцене, одна или несколько саблезубых форм всегда присутствовало в фауне хищных видов.Саблезубые вариации развивались в разных отрядах Carnivora и в разных семействах.

Lars W. van den Hoek Ostende, Michael Morlo & Doris Nagel "Majestic killers: the sabre-toothed cats"  2006


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1087 03 November 2011 17:16:05

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Сан Саныч, новость интереснаяsmile. Дымчатый леопард, к примеру, имеет большие верхние губы, в сравнении с тем же леопардом. Кстати, попадались реконструкции саблезубов с брылами как у датских договsmile


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#1088 03 November 2011 17:17:32

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Динофелис и метаилур уже окончательно в фелинах?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1089 03 November 2011 17:39:14

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5854

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

А я думал - увидит кто-нибудь, или нет? Доглядел любитель пробосцидей... Нет, Андрей, таксономическая позиция метайлурин до сих пор под вопросом - некоторые эту группу вообще сборной считают.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1090 03 November 2011 18:59:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Revs :

Сан Саныч, новость интереснаяsmile. Дымчатый леопард, к примеру, имеет большие верхние губы, в сравнении с тем же леопардом. Кстати, попадались реконструкции саблезубов с брылами как у датских договsmile

Интересно ,барбурофелис и тилакосмилус самые клыкастые ,какие у них брыли висели ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1091 03 November 2011 19:01:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Динофелис не махайродонт.
Уже устал повторять - по возрасту он моложе парамахайрода, но менее специализирован, чем он. Он что "обратно" эволюционировал?
Далее - строение премоляров у него как у типичной кошки. Я сравнивал его зубы с таковыми у рыси и у мегантереона. Совершенно другая форма. У мегантереона они уже, лезвиеподобны, у динофелиса как и у рыси и многи других есть выраженная внутренняя "лопасть".
Число зубов - НЕ критерий. Но тем не менее число зубов у него как у фелин (рысь, манул).

Форма скуловых отростков и скуловых дуг - как у пантер, НЕ как у махайродонтов.

Сосцевидный отросток я честно говоря детально не рассмотрел, но он явно не такой как у типичных саблезубов.

Что касается метаилура то у него в целом башка как у типичной кошки (Felinae).

Ревс, насчет брылей. У ягуара, у которог клыки относительно будут короче чем у леопарда более "брылястая морда". А улеопардов вообще есть такая "фича" - у некоторвх ариканскихз самцов кожа на горле образует подвес как у мастифов...
И чем шире башка тем леопард губастей. Пример - персидский и арабский лерпарды.

 

#1092 03 November 2011 19:58:07

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Игрок :

Кот :

Тогда мы возвращаемся к гипотезе о том, что динофелиса из африканских лесов вытеснил леопард, хотя я не вижу никаких преимуществ леопарда перед динофелисом в данном случае, а скорее наоборот.

AFAIK леопард "современного типа" появился существенно позже исчезновения динофелиса.

А что значит "леопард "современного типа"" ? Если вы видите перед собой кости, морфологически схожие с таковыми у современного леопарда, то и относите их к леопарду. Вас смущает возраст находок (леопард в Африке появляется около 3 млн. лет назад - плюс-минус "лапоть")? Хорошо, но если написать "непосредственный предок" (или т.п.) то, что изменится-то по сути?

 

#1093 03 November 2011 20:09:23

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Алекс :

http://www.maleus.ru/index.php/news/189-xenosmilushodsonae Саблезубые тигры нуждались в слюнявчике


У жестоких древних хищников слюна изо рта текла так же обильно, как у сегодняшних бульдогов и сенбернаров.


Новые штрихи к портрету саблезубых тигров добавили ученые из США. По мнению палеонтолога Вирджинии Нэплс из университета Северного Иллинойса, саблезубые тигры, во всяком случае американские, были такими же слюнявыми, как и некоторые породы собак.

Дело в том, что обладателям гигантских клыков приходилось очень широко открывать свою пасть, чтобы откусить кусок добычи. А для этого, в свою очередь, необходимы были сильно развитые губы и щеки.

"Они должны были иметь губы, которые могут растягиваться, чтобы пасть можно было распахнуть широко, поэтому их губы были много крупнее и просторнее, чем у современных кошек, – рассказала Нэплс. – Это, вероятно, напоминало щеки нынешних сенбернаров. И похоже, саблезубые были такими же слюнявыми".

.

Если не ошибаюсь, это развитие идей Миллера, которые были оспорены (равно как и его реконструкция) Антоном и Гарсиа-Переа в спец. статье посв. реконструкции внешнего вида смилодона

 

#1094 03 November 2011 20:40:09

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

Динофелис не махайродонт.
Уже устал повторять - по возрасту он моложе парамахайрода, но менее специализирован, чем он. Он что "обратно" эволюционировал?
Далее - строение премоляров у него как у типичной кошки. Я сравнивал его зубы с таковыми у рыси и у мегантереона. Совершенно другая форма. У мегантереона они уже, лезвиеподобны, у динофелиса как и у рыси и многи других есть выраженная внутренняя "лопасть".
Число зубов - НЕ критерий. Но тем не менее число зубов у него как у фелин (рысь, манул).

Форма скуловых отростков и скуловых дуг - как у пантер, НЕ как у махайродонтов.

Сосцевидный отросток я честно говоря детально не рассмотрел, но он явно не такой как у типичных саблезубов.

Чтобы так безапелляционно заявлять нужно, как минимум, нормальное сравнительное описание, а не "на глазок".

 

#1095 03 November 2011 20:54:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Я не знаю как по-научному назвать эту "лопасть", но у динофелиса на зубе она имеется, а у саблезубых - нет.

 

#1096 03 November 2011 21:11:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

В качестве одного из аргументов в пользу того, что пещерный лев не мог являться предковым видом для современного льва, Верещагин приводит тот факт, что пещерный лев уже обладал рядом более специализированных черт в зубной системе по сравнению со львом современного типа.

Так почему же вы не принимаете в расчет тот же самый аргумент в случае с динофелисом?

Динофелис появляется позже парамахайрода, а метаилур примерно в то же время. Как они, менее специализированные саблезубы, могли быть потомками парамахайрода?

 

#1097 03 November 2011 22:41:38

shish02
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Кот :

В качестве одного из аргументов в пользу того, что пещерный лев не мог являться предковым видом для современного льва, Верещагин приводит тот факт, что пещерный лев уже обладал рядом более специализированных черт в зубной системе по сравнению со львом современного типа.

Так почему же вы не принимаете в расчет тот же самый аргумент в случае с динофелисом?

Потому, что динофелис и мегантереон принадлежат к разным родам и даже к разным трибам

 

#1098 03 November 2011 23:05:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Нет, вы меня не так поняли. В данный момент я не упоминал мегантереона. Я провел аналогию - "пещерный лев - лев" и "парамахайрод и динофелис".
Как так получилось, что предок саблезубых парамахайрод показывает большую саблезубую специализацию, чем его якобы потомок динофелис?

А что касается мегантереона, то да, разные роды и разные трибы. Однако рысь вообще, согласно той систематике, которую принимаете вы и которая общепринята на данный момент, вообще в другом подсемействе. Однако ее премоляры более сходими с премолярами динофелиса, чем премоляры динофелиса и парамахайрода между собой.

Я понимаю, что мне не хватает профессиональной терминологии, однако как факт - наличие лопасти на внутренней стороне зуба у рыси, тигра и т.п. и динофелиса и ее отсуствие у мегантереона, смилодона и т.п.

http://www.mun.ca/biology/scarr/Cats_4-25smc.gif
Леопард, динофелис, мегантереон и гомотерий.

И потом не стоит забывать, что последние генетические исследования разносят современную систематику кошачьих, которая основана главным образом на морфологии, в пух и прах.
И тому примеры: барханный кот и манул, мраморная кошка и пантеры...

 

#1099 04 November 2011 14:18:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

http://prehistoric-fauna.com/img/size/Dinofelis.jpg

 

#1100 04 November 2011 15:50:25

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Саблезубые кошки (Machairodontinae)

Суперское наглядное пособие с фото автора (Ромой).


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry