Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#351 12 October 2011 00:11:45

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Ужасный клюв фороракоса прошел испытание на прочность
http://oko-planet.su/phenomen/phenomens … ie-na.html

Вот только разве у большинства птиц надклювье подвижно относительно черепа?

 

#352 12 October 2011 01:18:01

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Кот :

Вот только разве у большинства птиц надклювье подвижно относительно черепа?

Конечно. Для птиц кинетизм черепа очень характерен и проявляется в трёх формах: ринхокинетизм, амфикинетизм и прокинетизм. Кинетизм черепа в первую очередь позволяет птицам манипулировать предметами при помощи клюва.

Схема кинетизма черепа птицы
Сплошной линией и пунктиром показано изменение положения
надклювья при движении костного нёба:
1 — квадратная кость, 2 — крыловидная кость, 3 — нёбная кость, 4 — скуловая кость, 5 — квадратно-скуловая кость, 6 — надклювье, 7 — место перегиба костей
http://s017.radikal.ru/i439/1110/5b/a870c9015bf5.gif

Примеры кинетичности черепа у птиц.
а - ринхокинетизм вальдшнепа Scolopax rusticola (крайняя степень специализации);
б - схема прокинетической повижности на простейшей модели черепа ворона Corvus corax (скуловая дуга и костное нёбо условно изображены единым стержнем)
http://s017.radikal.ru/i422/1110/59/b6539a5c7331t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#353 12 October 2011 02:06:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

А у кого верхняя челюсть не двигается? Кстати за курами не замечал такое и за страусами тоже.
Самая подвижная верхняя челюсть наверное у попугаев? А потом наверное у сов?

 

#354 13 October 2011 17:52:13

AlRus
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Не двигается надклювье у древненебных. Так что со страусами все верно.

 

#355 14 October 2011 16:28:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

У древненёбных кинетизм черепа тоже есть. Для них в основном характерен особый тип ринхокинетизма, не найденный у новонёбных - т.н. центральный ринхокинетизм.
На самом деле, я что-то не припомню современных птиц с акинетичным черепом.
Работы по кинетизму черепа птиц выложу в соответствующей теме позже.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#356 14 October 2011 16:31:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

 

#357 15 October 2011 09:54:56

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Звероящер :

Конечно. Для птиц кинетизм черепа очень характерен и проявляется в трёх формах: ринхокинетизм, амфикинетизм и прокинетизм. Кинетизм черепа в первую очередь позволяет птицам манипулировать предметами при помощи клюва.

Для птиц знаю характерен прокинетический и ринхокинетический череп. А какие птицы обладают амфикинетическим типом черепа? Он вроде бы свойственен гл. обр. ящерицам.


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#358 17 October 2011 06:34:55

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

А вообще интересно, каким образом увязываются задачи усиления удара клювом у птиц, которые используют его для пробивания объекта (вОроны, цапли и, в пределе, дятлы), и обеспечения подвижности этого же клюва? И для какой цели нужна эта подвижность вообще, если птица клювом мало манипулирует? (с попугаями понятно, но это специфическая группа, вьюрки тоже)

У форораков, как следует из статьи (и предсказуемо логически) подвижность верней челюсти была ограничена практически до нуля. Странно только, что изучалась сила укуса у форорака, и было высказано удивление его относительной слабостью. - Хотя одного взгляда на череп достаточно для предположения, что форорак не "кусал" добычу, а наносил рассекающий удар в вертикальной плоскости.

Кто-нибудь знает о статьях, изучающих строение и функционирование ног форораков? Меня удивляет сохранение у них типичной 4-х палой птичей лапы причем с длинными и широко расставленными пальцами да еще и не слишком длинные дистальные отделы. - При этом для них предполагается сильная специализация к бегу. У всех быстро бегающих и при этом тяжелых птиц от страуса до дрофы, вроде, пальцы совсем друого строения...короткие и гораздо плотнее сжаты. Представить же , что форораки медленно расхаживали в траве, как журавли, мне лично невозможно.

Неактивен

 

#359 17 October 2011 15:40:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Да, бегал он гораздо медленнее страуса.

 

#360 17 October 2011 21:26:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Andrry :

Для птиц знаю характерен прокинетический и ринхокинетический череп. А какие птицы обладают амфикинетическим типом черепа? Он вроде бы свойственен гл. обр. ящерицам.

Птичий амфикинетизм не аналогичен таковому у других тетрапод, поэтому было предложено добавлять слово "птичий". Данный вид кинетизма упоминается не всеми авторами (вероятно, чаще входит в ринхокинетизм) и отмечен, насколько я понял, только у пастушковых. Подробнее - у Zusi (1984) ссылка есть в теме "Анатомия птиц".


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#361 22 October 2011 20:12:51

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

А с чего взяли, что гасторнис медленно бегал?Бедбро у него гораздо короче голени. Единственное, что говорит о том, что он бегал медленнее страуса это то, что у него цевка менее длинная, менее специализированная к бегу лапа, ну и более тяжелая голова.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Gastornis_skeleton.jpg/220px-Gastornis_skeleton.jpg

Форорак, напротив, считают хорошими бегунами. Хотя у него, несмотря на короткое бедро, тибиотарзус короткий. Такой же как и у гасторниса.
http://fc08.deviantart.com/fs35/i/2008/237/9/1/Kelenken_guillermoi_by_banchero.jpg

Вообще пропорции костей конечностей этих птиц весьма похожи на таковые у казуара.
http://photography.si.edu/upload/Images/286_Image_010.jpg

Значит надо ориентироваться именно на него, а не на страуса и эму, у которых цевка гораздо длиннее.
Кто знает какова максимальная скорость бега казуара? Я думаю, у форорака она была чуточку меньше за счет более тяжелой головы.

 

#362 24 October 2011 01:13:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Где можно посмотреть правильную реконструкцию лап форораков? Везде по-разному делают.
И не заметили еще, что почти всем крупным видам (мелким наоборот) делают короткий хвост? При таких крылышках хвост должен быть длинным.

 

#363 24 October 2011 05:28:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology … _birds.php вот тут толковая статья. Келенкену дают 170 кг. И я согласен, что вес был примерно в этих пределах, а не 300-400. Клюв гораздо более грацильнее, чем клюв-топор титаниса, а косте найдено мало (только пяточные кости, кроме черепа), так что судить о весе сложно.

Я вот что подумал. У келенкена был более длинный и слабый клюв, зато за счет своей длины он мог раскрывать его шире, чем тот же титанис. Стратегия убийства скорее всего была разной в виду разной добычи. Келенкен хватал относительно мелкую добычу, именно хватал челюстями. А титанис забивал клювом как топором более крупную добычу.
Что скажите?

 

#364 24 October 2011 12:35:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Кот :

Вообще пропорции костей конечностей этих птиц весьма похожи на таковые у казуара.
Значит надо ориентироваться именно на него, а не на страуса и эму, у которых цевка гораздо длиннее.
Кто знает какова максимальная скорость бега казуара? Я думаю, у форорака она была чуточку меньше за счет более тяжелой головы.

Очень важное наблюдение, спасибо.
Вес головы не критичен для птицы подобных размеров и мышечной массы, поэтому его можно не учитывать.
А вот пропорции конечностей - это очень важно, и ты это весьма полезно подметил. Потому что это - влияет на характер охоты бегающего хищника.
Скорость бега казуара в рывке вполне достаточна, чтобы настигнуть любое некрупное млекопитающее сегодня , от собаки до овцы. Важно другое - казуар бегает на очень короткое расстояние. Основной способ передвижения - медленный и осмотрительный шаг среди зарослей растений.
В итоге получается, что форораки, обладавшие сходными с казуарами пропорциями должны были иметь сходную локомоцию. Это тем более поддерживается тем фактом, что у форораков генерализованное строение стопы - это совершенно очевидно не "продвинутые вольные бегуны степей" вроде страуса или нанду.
Я не знаю, откуда были взяты цифры про скорость бега форораков, того же среднеплейстоценового титаниса, в 70-90 км в час. Возможно, это рассчет скорости рывка.
В любом случае после замечания Атрокс вырисовывается совсем другая картина их охот - это очевидный засадный-скрадывающий хищник. Они совершенно точно сильно зависели от наличия укрытий и групп деревьев и кустов в лестостепи для предварительного сближения с жертвой. Совершенно не даром титаниса нашли не в открытых прериях Аризоны, а в заросшей "саванне" и парковых лесах Флориды.
Отсюда, кстати, можно сделать выводы об их окраске. Для реконструкций.

Буро-пестроватая , тип выпи или того же нанду.
Никаких контрастных пятен, красных колец, белых клювов и золотых хохлов. Выраженная покровительственная, в большей степени, чем у любого сегодняшнего пернатого хищника.
Насчет хвоста - Атрокс, он не нужен. Посмотри на казуара, которого ты так ловко подметил. Балансировка бега у птиц, наверное, каким-то другим способом обеспечивается - в любом случае, ни у одной специалилизрованно бегающей или ходящей с рывками птицы длинного хвоста нет. Тем более у пастушковых, к которым форораки наиболее близки.

п.с. - кстати, по-русски, оказывается, название птицы правильно писать "титанида Уоллера", а не "титанис". Это слово женского рода по-гречески, я не знал раньше.

Неактивен

 

#365 24 October 2011 12:40:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Мне вот интересно, а титаниды и форораки вообще, были такими же безмозглыми, как казуары и страусы? Или голова хоть как-то работала? Жаль, что у птиц ничего нельзя сказать по энцефализации, у них мозг по-другому, чем у нас устроен, один объем мало что говорит, а следы коры на эндокране не важны.

Насчет клюва-если бы череп келенкена не был деформирован, можно было бы что-то думать. А так - фиг знает.

Неактивен

 

#366 24 October 2011 13:53:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Казуару не нужен, он не бегает за жертвой и ни от кого не убегает, кроме человека. А вот посмотри на хорошо бегающих птиц - страуса, он балансирует крыльями, которые у титаниса были мелкие (у старыса они не даром остались большими). Или на кариам - у них есть хвост для баланса, а это ближайшие родственники форорак.
Если хвоста нет, то птица не бегает быстро - моа, киви. Им просто убегать не надо (было).

Насчет засадника я тоже подумал. Но вот к примеру, не даром же ранние форораки такие массивные как бронторнис, а поздние более стройные и явно более быстрые - титанис. Во времена бронторниса и предки лошадей были мелкими и бегали куда как хуже настоящих лошадей. А во времена титаниса было если не ошибаюсь полно тапирообразных зверушек.

 

#367 24 October 2011 14:56:33

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Щас пытаюсб перевести книжку про форораков, 2003 года. Че-то я не пойму - вот что там написано:

In the same year Ameghino (1891a, 1891b) described other birds similar to Phorusrhacos, now recognizing all of them as birds belonging to the group of the Ratitae.

Как так?

 

#368 24 October 2011 17:33:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Представители семейства форораковых (Phorusrhacidae) известны широкой публике как правило своими гигантскими формами. Однако среди них встречались и "карлики" (относительно более поздних гигантских форм). Самыми мелкими форораками являлись представители рода Psilopterus (псилоптер, или пзилоптер). Представители данного рода были размером примерно с современных кариам, или сирием (семейство Cariamidae), однако были несколько массивнее сложены.

Семейство форораков (Phorusrhacidae) разделяют на несколько подсемейств. Самые мелкие из них принадлежали к подсемейству Psilopterinae (псилоптерины). К этому же подсемейству принадлежал и его центральный род Psilopterus, который включал в себя, как уже говорилось выше, самых мелких представителей данного семейства.

Род Psilopterus известен из среднего олигоцена - верхнего миоцена Аргентины. От других форораков псилоптеры отличались не только гораздо более меньшими размерами, но и более грацильным телосложением. В зависимости от того или иного вида вес псилоптеров варьировал примерно от 5 до 7 кг.

В настоящее время выделяют четыре вида рода Psilopterus: типовой вид P. bachmani (Moreno & Mercerat, 1891), P. affinis (Ameghino, 1899), P. colzecus (Tonni & Tambussi, 1988) и P. lemoinei (Moreno & Mercerat, 1891).

Psilopterus bachmanni - наиболее мелкий представитель рода (и, соотвественно, всего семейства). В высоту он достигал такого же размера, что и современная хохлатая кариама (Cariama cristata), то есть примерно 60 см на уровне спины и около 80 см на уровне головы. Масса тела Psilopterus bachmanni оценивается примерно в 5 кг - больше таковой у хохлатой кариамы, то есть при аналогичных линейных размерах Psilopterus bachmanni был несколько массивнее и, соотвественно, тяжелее.

Вид (и род) определён по деформированной верхней части лодыжки, тарзометатарзальным костям (лектотип MLP-168), а также нескольким дополнительным костям задних конечностей, принадлежавших, вероятно, той же особи и почти полному скелету (PUM-15.904). Материал из нескольких местонахождений в Санта-Круз (Аргентиная) датируется средним миоценом (Santacrucian). Наиболее важными диагностическими характеристиками P. bachmanni (как и рода Psilopterus в целом) являются низкий череп и верхняя челюсть (схожими морфологическими чертами обладают форораки подсемейства Mesembriornithinae (мезебриорнитины)), а также экстремальный наклон преглазничного отверстия. Помимо этого, псилоптеры обладают рядом других, менее важных, отличительных черт.

Psilopterus affinus является одним из наименее изученных форораков, известный лишь по метатарзальной кости (MACN-A-52-184), которая указывает на то, что данный вид морфологически и размерами был очень близок к более известному P. bachmanni.  P. affinus является одним из нескольких видов форораков, известных по фрагментарным останкам из позднего олигоцена (Deseadan) провинции Чубут в Аргентине.

Psilopterus colzecus относится к числу сравнительно недавно открытых видов и размерами весьма схож с P. lemoinei. Данный вид известен в настоящее время лишь по одному неполному скелету, который включает в себя фрагменты челюсти и передней и задней (голотип MLP-76-VI-12-2) конечностей. Одной из отличительных характеристик вида является паз в передней части бедра. Описываемые останки были найдены в Буэнос-Айресе и датированы поздним миоценом (Chasicoan).

 

#369 24 October 2011 20:45:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Блин, как это оформить по-русски?
and the front portion of the hole in front of the eyes (rostral edge of the antorbital fenestra) is less slanted.

 

#370 24 October 2011 21:08:11

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

In the same year Ameghino (1891a, 1891b) described other birds similar to Phorusrhacos, now recognizing all of them as birds belonging to the group of the Ratitae.

В том же году Ameghino (1891a, 1891b) описал других птиц, близких к Phorusrhacos; теперь все они определены как принадлежащие к группе Ratitae.

Вроде ничего непонятного нет. Птицы были изначально ошибочно описаны как родичи Phorusrhacos, но теперь отнесены к бескилевым.

P.S. пяточной кости у птиц нет.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#371 24 October 2011 22:37:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Зверо, спасибо. А где я писал про пяточную кость? Перечитал, вроде на нашел. Может глючит меня, не знаю, гриппую сильно...

Ещё такие вопросы:
Neornithes в русской номенклатуре = современные птицы = беззубые?

Что за таксон Carinatae? Как я понял, он включает предков для зубастых и беззубых птиц. Но вроде на 100% не доказано, что у них был общий предок?

И самый главный вопрос, какой таксон объединяет журавлеобразных и кариамовых?

 

#372 24 October 2011 22:51:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

and the front portion of the hole in front of the eyes (rostral edge of the antorbital fenestra) is less slanted.
А вот это как перевести?

 

#373 24 October 2011 23:51:04

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Кот :

А где я писал про пяточную кость?

Это выше было, про остатки келенкена.

Кот :

Neornithes в русской номенклатуре = современные птицы = беззубые?

Веерохвостые птицы

Кот :

Что за таксон Carinatae? Как я понял, он включает предков для зубастых и беззубых птиц. Но вроде на 100% не доказано, что у них был общий предок?

Carinatae - килегрудые птицы. Таксон включает Neornithes, некоторые мезозойские формы (Apatornis, Ichthyornis, Ambiortus и др.) и их ближайшего общего предка.

Кот :

И самый главный вопрос, какой таксон объединяет журавлеобразных и кариамовых?

Как я понимаю, в связи с новым взглядом на систематику птиц после недавних молекулярных исследований, сейчас ставится под сомнение близкое родство кариам и журавлеобразных. Согласно этим исследованиям, кариамы могут оказаться в одной кладе вместе с настоящими соколами.

Кот :

and the front portion of the hole in front of the eyes (rostral edge of the antorbital fenestra) is less slanted.
А вот это как перевести?

...и передняя часть отверстия, расположенного впереди глаза (ростральный край предглазничного окна), менее наклонная.

P.S. для вопросов по переводу отдельная тема есть.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#374 25 October 2011 00:00:26

Crazy Zoologist
Гость

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Веерохвостые птицы

Тогда Pygostylia - что? Разве не то же самое?

 

#375 25 October 2011 00:12:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Фороракосовые (Phorusrhacidae)

Кот :

Тогда Pygostylia - что? Разве не то же самое?

Это по-русски, скорее, пигостилевые. Группа включает Ornithothoraces (Enantiornithes + Ornithurae) и Confuciusornithiformes.
Возможно, для Neornithes больше подходит название "новые птицы", тогда Ornithurae - "веерохвостые", т.к. не все Ornithurae являются Neornithes


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry