Зоологический форум / Вожак

Деймос · 20 September 2011 23:38:30

Solveig :
Мне кажется, лидером можно стать, только если есть какая-то совместная деятельность. В лес ходить, на площадке работать, аджилити заниматься. Лидер - это ведь не тот, кто громче по столу кулаком стучит, а тот, кто адекватные решения принимает в важных для коллектива ситуациях.

А так - лайка на охоте всегда бежит впереди хозяина, и пастушья собака идет впереди пастуха, и полицейский на задержании вперед собаки не бежит.

Да, тоже так считаю.

Деймос · 20 September 2011 23:44:50

Anton1511 :
Деймос :
да не о голодовке я рассказываю, а о том, что все эти приемы условны и что они не дают гарантии, что, если все эти советы выполнять, то Вы станете лидером для своей собаки.
Пример который я привел- это не пример как стать лидером. Этим примером можно укреплять свое лидерство.

Я так и поняла изначально, но я как раз с этим и не согласна, не всегда таким способом можно укрепить свое лидерское положение. И человек, который спрашивает, как стать лидером не должен рассчитывать на подобные советы. Скорее всего для Вашей собаки Вы по др. причинам-лидер, и таким способом Вы можете еще раз убедится в этом, но укрепить вряд ли. Если в какой-то момент Ваш пес засомневается в Вашем главенстве, то такими приемами Вы его не убедите и не напомните ему кто есть кто. Просто он и не сомневается, и для Вас обоих это такой устоявшийся ритуал, который не несет особой смысловой нагрузки.

Деймос · 21 September 2011 01:18:13

Anton1511 :
Деймос пишет - "для Вас обоих это такой устоявшийся ритуал, который не несет особой смысловой нагрузки" - тогда любой совет можно назвать ритуалом. Да и у меня сейчас нет собаки.

Нет ежедневное общение, в результате которого Вы решаете появившиеся вопросы, выполняете определенную работу (не важно работу или игру или еще что-то) пусть даже и однообразную, нельзя назвать ритуалом. В ходе этого и формируется Ваш статус. Более того, даже ежедневное Ваше общение с семьей ( я не имею ввиду лично Вас, а обобщенно всех) показывает собаке кого надо слушаться, а кого можно и не очень. А ежедневное сидение перед миской-отработка выдержки, послушания, но мало влияющее на Ваш статус и положение в семье занятие, хотя его тоже никто не отменял, и пусть будет. У меня ребенок из глотки куски у собаки достает, и тот терпеливо сидит с открытой пастью, но при этом он сына абсолютно не слушается))) и конечно для него он не вожак вовсе.

KORBELEV · 21 September 2011 01:40:35

ЛИДЕРСТВО - Это НЕ подкуп, и НЕ запугивание страхом наказания

Отредактировано KORBELEV (25 September 2011 15:44:13)

Voronina · 21 September 2011 13:01:58

Anton1511 :
KORBELEV Вы смотрели видео с Цезарем Милано? Там описанный мной метод один из основных в решении проблемы с доминированием. Вот ссылка на видео посмотрите http://video.mail.ru/cgi-bin/photo/lvse … 0%ED%EE%EC и не надо путать выдержку с послушанием.

Anton1511, для KORBELEV Цезарь Милано не указ, он ведь считает положение и статус бредятиной, в то время как у Милано определение положения и статуса это одно из основных составляющих в работе с собаками))))) В общем, очередная полезная тема переходит в бла бла бла (филосовские рассуждения ничем не полезные по сути и выяснение отношений между отдельными участниками дискуссии).

Отредактировано Voronina (21 September 2011 13:02:29)

Деймос · 21 September 2011 14:32:45

Anton1511 ну Вы опять все передергиваете. )))
Цезарь Милано-практически мой кумир, смотрела наверное все его передачи, для разных случаев-разные решения.
Вы наверное не понимаете о чем я Вам говорю. Я говорю, что Это упражнение не может подкрепить лидерство хозяина. Вот представьте, что у собаки переходный возраст-это представитель крупной , сильной породы с сильновыраженным индивидуальным характером, когда щенок начал ощущать себя сильным, и предположим хозяин-женщина, достаточно хрупкая. Т.е. искусственно представим себе ситуацию, что хозяйка заведомо физически слабее своей собаки. Допустим она не опытный собаковладелец. И вот она-лидер для своего щенка в очередной раз проделывает этот прием. Уточним, ее лидерство не основано ни на физическом ни на моральном превосходстве, их общение - пассивное хождение по одним и тем же местам. Но как Вы думаете, есть вероятность, что сегодня ее щенок, который уже не считает себя щенком, решит не сделать, как она хочет? Вряд ли конечно он ее покусает, но он может просто плюнуть на ее запреты и рвануть к миске. И что? Вот если она начнет отбирать у него еду или пытаться применить силу, чтобы отогнать собаку, вот тогда она может быть покусана. А если не отреагирует на его ослушание, то рискует и вовсе потерять авторитет в глазах собаки. В чем же тренировка? Как вы этим подкрепляете лидерство? Назвать это проверкой и то точнее будет. Может я и не права, так Вы обоснуйте свое мнение. Только "так сказал Цезарь Милано"-это не аргумент. Если он так сказал про конкретную собаку, то это конкретный аргумент для хозяев этой собаки, но вовсе не для всех хозяев.

Например. Я считаю, что каждодневное активное общение с собакой формирует ее отношение к хозяину, если он достаточно правильно строит свои прогулки, занятия и др. времяпрепровождение, то это отношение становится отношением к лидеру. Обосновываю: в ходе этих прогулок естественно или искусственно складываются ситуации, когда собака -щенок может почувствовать себя неуверенно (на щенка напал большой пес, щенок или взрослый пес находясь в незнакомом месте не знает, куда пойти, впервые попав в какой-то транспорт не понятный собаке, встретили какой-то непонятный для собаки предмет), но в этот момент хозяин рядом, он знает как прогнать собаку, успокоит и поддержит в транспорте, он командует, что делать и куда идти-он приобретает авторитет, так зарабатывается и регулярно подкрепляется лидерство. При чем я считаю, что собака может пытаться поменять свой статус только с какими-то кардинальными переменами в жизни семьи (период взросления у собаки, появление детей у хозяев, тяжелая болезнь вышестоящих по рангу членов семьи. И постоянно доказывать свое лидерство не придется, но периодически собака должна убеждаться, что хозяин умнее, сильнее и т.п. И даже наказание в принципе-способ показать лидерство, но не всегда.

Voronina · 21 September 2011 14:38:13

Anton1511 :
Спасибо. :-)

Отредактировано Voronina (21 September 2011 14:43:36)

KORBELEV · 21 September 2011 15:26:17

Деймос :
Anton1511 ну Вы опять все передергиваете.

Voronina :
он ведь считает ...

Отредактировано KORBELEV (25 September 2011 15:47:13)

Voronina · 21 September 2011 16:06:54

KORBELEV :
ПАРАГРАФ 1-й
Деймос :
Anton1511 ну Вы опять все передергиваете.
ПАРАГРАФ 2-й

Voronina :
Anton1511, для KORBELEV Цезарь Милано не указ,

он ведь считает ...

В общем, очередная полезная тема переходит в бла бла бла

( и выяснение отношений между отдельными участниками дискуссии).
- - -

Беспардонная манера

Приписывать другим людям - Что они "считают",

На основании этих приписок и дальнейшей своей писанины ( а именно : " бла-бла-... " )

делать не туда идущие выводы и не туда идущие заявления о людях

и сводить свою же писанину к одному -

очередному "выяснению отношений между... "

Вы у себя - "МЕЖДУ" - выясните,

чтобы не получалось "капать" в чью либо сторону

Вашим личным ( мнением ) - не очень чистым и не очень "свежим"

Браво KORBELEV роль не понятого гения в очередной раз вами сыграна великолепно))))) Как всегда повеселили))))

KORBELEV · 21 September 2011 16:19:37

Что такое / Кто такой

ВОЖАК

Отредактировано KORBELEV (25 September 2011 15:49:11)

Деймос · 21 September 2011 18:40:36

Anton1511 :
KORBELEV Вы смотрели видео с Цезарем Милано? Там описанный мной метод один из основных в решении проблемы с доминированием. Вот ссылка на видео посмотрите http://video.mail.ru/cgi-bin/photo/lvse … 0%ED%EE%EC и не надо путать выдержку с послушанием.

"""Во бредятина... Точно ведь - голодная соба такого "укрепляльщика" - когда-нить "сожрёт" на десерт, перед своей собственной миской... """ - сами пишете что так делали, потом пишете что "бредятина", какую ВЫДЕРЖКУ зачем вед собака может Вас сожрать ПОКА ВЫ БУДЕТЕ ВЫДЕРЖКУ ДЕЛАТЬ. НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК НИКОГДА ВЫ ЧТО ЗАБУДЬТЕ. А ТО Я ЗА ВАС НАЧИНАЮ ПЕРЕЖИВАТЬ СОЖРУТ ВАС А Я ВИНОВАТ БУДУ. ПУСТЬ СОБАКА ДЕЛАЕТ ТО ЧТО ЕЙ НРАВИТЬСЯ ОНА ВЕД ГОЛОДНАЯ А ВЫ ЕЁ ВЫДЕРЖКЕ УЧИТЕ НЕ НАДО ТАК ПОСТУПАТЬ.

А можно несколько конкретных роликов, если не сложно? Просто на память я не помню чтобы этот метод часто применялся, наугад несколько серий посмотрела, но ни одного не попалось. Просто когда я смотрю этот сериал, то основной вывод, который у меня возникает-это то, что зачастую проблема в людях и их поведении, что он учит правильно реагировать и вести себя в определенных ситуациях (как раз общаться с собакой), и я не очень понимаю с чего Вы сделали вывод, что это один из основных методов в решении проблемы с доминированием. Если можно, то конкретные примеры, сама я не справилась-не нашла нужные(((

Деймос · 21 September 2011 18:50:50

Anton1511 :
KORBELEV Вы смотрели видео с Цезарем Милано? Там описанный мной метод один из основных в решении проблемы с доминированием. Вот ссылка на видео посмотрите http://video.mail.ru/cgi-bin/photo/lvse … 0%ED%EE%EC и не надо путать выдержку с послушанием.

"""Во бредятина... Точно ведь - голодная соба такого "укрепляльщика" - когда-нить "сожрёт" на десерт, перед своей собственной миской... """ - сами пишете что так делали, потом пишете что "бредятина", какую ВЫДЕРЖКУ зачем вед собака может Вас сожрать ПОКА ВЫ БУДЕТЕ ВЫДЕРЖКУ ДЕЛАТЬ. НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК НИКОГДА ВЫ ЧТО ЗАБУДЬТЕ. А ТО Я ЗА ВАС НАЧИНАЮ ПЕРЕЖИВАТЬ СОЖРУТ ВАС А Я ВИНОВАТ БУДУ. ПУСТЬ СОБАКА ДЕЛАЕТ ТО ЧТО ЕЙ НРАВИТЬСЯ ОНА ВЕД ГОЛОДНАЯ А ВЫ ЕЁ ВЫДЕРЖКЕ УЧИТЕ НЕ НАДО ТАК ПОСТУПАТЬ.

По поводу текста крупными буквами-Вы опять передергиваете. Никто не писал, что не надо так делать, т.к. собака может кого-то съесть. МОЖНО ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ, Т.К. ЭТО НЕ ЭФФЕКТИВНО-вот то, что я говорю. Про голод Вы уже тоже много раз упомянули, хватит-это был пример экстремальной ситуации, в которой все огрехи воспитания могут вылезти. Я говорю о том, что применяя только этот метод мало шансов добиться результата и в экстремальной (давайте не голод, пусть будет реальная опасность-пусть будет пойти в горящее здание по приказу хозяина ))) ) ситуации это всплывет. В реально сложный момент все эти посиделки рядом с миской не сработают, сработают только инстинкты и настоящее доверие (или страх). Что для собаки окажется страшнее разочаровать или потерять хозяина или войти в огонь?)

Hot · 21 September 2011 19:37:00

Народ, ну хватит про миску?:-)
Я например вырабатывал выдержку у собаки перед миской. Команда сидеть/лежать/стоять и ставлю миску, и собака сидит. Рекорд у ротв. 55 минут. И то спустил кушать по просьбе домашних женщин, сильно жаль было щенка истукающего слюной.:-)

Корбелев:
БРА
ВО ...... ВЫ в своем
РЕП....
.......ПЕРТУА
..РЕ.
ВАС просто не
возможно ЧИТАТЬ. ........мож......ет и
пишите ЧТО ТО ПОЛ
ЕЗНОЕ, НО.......... форма изложе
НИЯ очень ТЯ
ЖЕ
.............ЛАЯ..........

Деймос · 21 September 2011 23:20:25

"Я говорю о том, что применяя только этот метод мало шансов добиться результата"- а кто говорил что только этот метод надо применять. Это один из методов доминирования над собакой, а Вы применяйте то что считаете нужным."

А когда у Вас была собака, то Вы так устанавливали доминирование? Когда у Вас была собака? Какая? Просто интересно.

Деймос · 21 September 2011 23:31:10

Anton1511 :
Деймос :
Anton1511 :
KORBELEV Вы смотрели видео с Цезарем Милано? Там описанный мной метод один из основных в решении проблемы с доминированием. Вот ссылка на видео посмотрите http://video.mail.ru/cgi-bin/photo/lvse … 0%ED%EE%EC и не надо путать выдержку с послушанием.

"""Во бредятина... Точно ведь - голодная соба такого "укрепляльщика" - когда-нить "сожрёт" на десерт, перед своей собственной миской... """ - сами пишете что так делали, потом пишете что "бредятина", какую ВЫДЕРЖКУ зачем вед собака может Вас сожрать ПОКА ВЫ БУДЕТЕ ВЫДЕРЖКУ ДЕЛАТЬ. НЕ ДЕЛАЙТЕ ТАК НИКОГДА ВЫ ЧТО ЗАБУДЬТЕ. А ТО Я ЗА ВАС НАЧИНАЮ ПЕРЕЖИВАТЬ СОЖРУТ ВАС А Я ВИНОВАТ БУДУ. ПУСТЬ СОБАКА ДЕЛАЕТ ТО ЧТО ЕЙ НРАВИТЬСЯ ОНА ВЕД ГОЛОДНАЯ А ВЫ ЕЁ ВЫДЕРЖКЕ УЧИТЕ НЕ НАДО ТАК ПОСТУПАТЬ.
А можно несколько конкретных роликов, если не сложно? Просто на память я не помню чтобы этот метод часто применялся, наугад несколько серий посмотрела, но ни одного не попалось. Просто когда я смотрю этот сериал, то основной вывод, который у меня возникает-это то, что зачастую проблема в людях и их поведении, что он учит правильно реагировать и вести себя в определенных ситуациях (как раз общаться с собакой), и я не очень понимаю с чего Вы сделали вывод, что это один из основных методов в решении проблемы с доминированием. Если можно, то конкретные примеры, сама я не справилась-не нашла нужные(((
"А можно несколько конкретных роликов, если не сложно?"- http://video.mail.ru/mail/allure_v/4267/4353.html

Во первых-это один ролик, но это ладно.
Во-вторых. Лично я увидела и услышала совсем другое. Гулять с собакой, стараться, чтобы собака выполняла (хотя бы фиктивно) свою работу, учит их правильно вести себя с собакой, чтобы быть для нее лидером, при этом упор на прогулку, на то, что они должны решать куда идти, что и как делать-то о чем я Вам говорю, а пищевое поведение-это проблема, которую они пытаются решить-только поэтому часть занятия прошла на кухне. И я не разу не услышала, что повторяйте это упражнение по 2 раза в день-это укрепит Ваше положение. Это лишь проявление отношений между собакой и хозяином, а вовсе не метод воспитания ЦМ, а тем более не основной метод(((.

Деймос · 21 September 2011 23:33:20

Hot :
Народ, ну хватит про миску?:-)
Я например вырабатывал выдержку у собаки перед миской. Команда сидеть/лежать/стоять и ставлю миску, и собака сидит. Рекорд у ротв. 55 минут. И то спустил кушать по просьбе домашних женщин, сильно жаль было щенка истукающего слюной.:-)

.

И правда хватит. )))

Деймос · 22 September 2011 00:34:51

Anton1511 :
Деймос :
"Я говорю о том, что применяя только этот метод мало шансов добиться результата"- а кто говорил что только этот метод надо применять. Это один из методов доминирования над собакой, а Вы применяйте то что считаете нужным."

А когда у Вас была собака, то Вы так устанавливали доминирование? Когда у Вас была собака? Какая? Просто интересно.
"А когда у Вас была собака, то Вы так устанавливали доминирование?"- Редко но применял. Иногда печенка иногда волшебный пендаль по разному бывало.

"Когда у Вас была собака? Какая?"- метис ротвейлера, кто не знал думали что ротвейлер и спрашивали почему он с хвостом (в 90-х годах) И лучше собаки чем он я не встречал.

Не знаю, может с ротвейлером-это и можно назвать доминированием (просто слышала, что их называют собаками-желудками))) ), но мне кажется, что это не доминирование, по крайней мере для меня, мне бы не хотелось, чтобы моя собака была подчинена мне из-за физ. воздействия и т.п. Я просто физически слабее своего пса и мне не хотелось бы чтобы он проверил это однажды. (но как раз физ. воздействие я не исключаю-иногда-это самый короткий путь к мозгу моей собаки))), как и пища, но именно к мозгу, доминирование для меня все же на другом уровне)
Ну в общем я делаю вывод, что мы немного по-разному понимаем доминирование. Все таки и пинки и печенки - это скорее воспитание послушания, конечно-это отчасти доминирование, но для меня это понятие немного шире, чуть более, чем послушание.

Деймос · 22 September 2011 00:44:07

Я бы советовала наряду с рекомендациями книг, со всеми вышеперечисленными приемами-они все хороши и приемлемы (пусть и не для всех и не всегда) при необходимости все же прибегать к советам и занятиям опытного кинолога.
И еще, как советуют не очеловечивать собаку, так и не давать собаке особачить Вас))). Конечно надо понимать, что инстинкты говорят собаке, как следует строить отношения в стае и надо применять это понимание, чтобы собака могла понять Вас. Но все же лично я стремлюсь, чтобы у меня была семья, а не стая. И это не я пришла жить к своей собаке, а это он пришел к нам и живет с нами, для нас. Поэтому не мне и подстраиваться под его инстинкты (только из большой любви к нему я пытаюсь понять его и адаптировать это к моей семье, но только для того, чтобы быть понятной ему), это он должен осознать, что у нас в доме живут по человеческим законам и ему придется с ними смириться и научиться по ним жить.

Деймос · 22 September 2011 00:46:22

Anton1511 :
Деймос, доминирование в Вашем понимании - это что?

ну трудно одним словом. Ближе всего доверие и покорность (не просто послушание, а именно смиренная покорность). Не уверенна, что смогла правильно передать, что имела ввиду, но точнее пока не могу выразиться.

Деймос · 22 September 2011 00:50:46

Деймос :
Anton1511 :
Деймос, доминирование в Вашем понимании - это что?
ну трудно одним словом. Ближе всего доверие и покорность (не просто послушание, а именно смиренная покорность). Не уверенна, что смогла правильно передать, что имела ввиду, но точнее пока не могу выразиться.

Ну т.е. он не просто покорился потому, что я сильнее, потому, что смогла заставить, а потому, что понял, что я лучше знаю, что делать, как поступать вообще просто больше его знаю и умею и он может мне доверять и быть уверенным в моей справедливости и в моем стремлении лучшего и для него в том числе. Это же доверие обращено и в др. стор. Т.е. я доверяю ему его работу, я доверяю ему "помогать" и в чем-то рассчитываю на него, но и соответственно требую.

Деймос · 22 September 2011 00:56:37

амбуль. Да они уже живут по нашим правилам. Вы попробуйте курицу научить жить по своим правилам))) (я опять утрирую, для яркого примера). Кстати насчет ребенка. У животных нет закона, что щенок вожака-неприкосновенность. У них вообще зачастую плодится только вожак, и когда кто-то претендует на его место, то нов вожак стремится убить всех его щенков (детей). Поэтому чаще всего под ударом оказываются дети. Конечно жить, как люди собаки не смогут, но макс. подстроится могут и делают это.

Деймос · 22 September 2011 00:58:52

Anton1511 :
Покорность - подчинение Вожаку. Это и есть доминирование над собакой. И она Вас не считает другом, а считает Вожаком стаи.

А я и не говорю про дружбу. Я говорю что послушание и покорность ( и преданность)-разные вещи. Можно сильно слушаться кого-то, но при этом не считать его вожаком, наоборот кстати нельзя. Поэтому послушание-это часть покорности, но покорность-это не только послушание. Запутала наверное.

Деймос · 22 September 2011 01:02:09

Деймос :
амбуль. Да они уже живут по нашим правилам. Вы попробуйте курицу научить жить по своим правилам))) (я опять утрирую, для яркого примера). Кстати насчет ребенка. У животных нет закона, что щенок вожака-неприкосновенность. У них вообще зачастую плодится только вожак, и когда кто-то претендует на его место, то нов вожак стремится убить всех его щенков (детей). Поэтому чаще всего под ударом оказываются дети. Конечно жить, как люди собаки не смогут, но макс. подстроится могут и делают это.

А иначе я не согласна))). Я не собираюсь объяснять своему сыну как надо поступать в соответствии с законами стаи, я не собираюсь инструктировать гостей, родню и пр. Я буду жить, как мне удобно, а собак старается соответствовать этому, иначе он пойдет искать себе стаю, а у меня живут, как я решу (по крайней мере собаки))) )

Деймос · 22 September 2011 01:25:41

"Вы еще черепаху в пример приведите."-хорошо научите кошку покорности или послушанию.
Вы же понимаете, что я имею ввиду. Наверное из всех животных только собака так стремится к человеку, готова и хочет жить с ним и подчиняться ему.
"можете сказать что они делают как люди."-не делают как люди, а делают по человеческим законам. Например у нас в семье не выясняют кто вожак, и собака тоже этого не выясняет, тем более не выясняют кто сильнее. У нас не едят с помойки (собак тоже вынужден был от этого отказаться))) ), мы не едим мебель))) и т.д.
"это после того как Вожак уже не Вожак." - о Боже. Вы юрист? Так любите точные формулировки))) Я тоже люблю. Хорошо. тогда будет разбирать по фразам. Вот цитата из моего поста "У них вообще зачастую плодится только вожак, и когда кто-то претендует на его место, то нов вожак стремится убить всех его щенков (детей)." обратите внимание после запятой ТО НОВ. ВОЖАК. Я это к тому, что нет правила не трогать щенков вожака. Тем более откуда собаке знать, что это мой сын и что он до сих пор щенок, я думаю он даже не подозревает, что в 8 лет можно оставаться щенком))). Но тут опять можно спорить, а я честно говоря не готова ))). Мне правда уже слегка надоело ))) поэтому, даже если Вы тут со мной не согласны, то я не настаиваю на своей правоте в этом вопросе))) и заранее согласна.

KORBELEV · 22 September 2011 01:46:16

объяснять тем,
кто буквально в каждом "посте" доказывает, что ничего не понял

Отредактировано KORBELEV (25 September 2011 15:42:25)

Объявление

#51 20 September 2011 23:38:30

Re: Вожак

Solveig :

#52 20 September 2011 23:44:50

Re: Вожак

Anton1511 :

Деймос :

#53 21 September 2011 01:18:13

Re: Вожак

Anton1511 :

#54 21 September 2011 01:40:35

Re: Вожак

#55 21 September 2011 13:01:58

Re: Вожак

Anton1511 :

#56 21 September 2011 14:32:45

Re: Вожак

#57 21 September 2011 14:38:13

Re: Вожак

Anton1511 :

#58 21 September 2011 15:26:17

Re: Вожак

Деймос :

Voronina :

#59 21 September 2011 16:06:54

Re: Вожак

KORBELEV :

Деймос :

Voronina :

#60 21 September 2011 16:19:37

Re: Вожак

#61 21 September 2011 18:40:36

Re: Вожак

Anton1511 :

#62 21 September 2011 18:50:50

Re: Вожак

Anton1511 :

#63 21 September 2011 19:37:00

Re: Вожак

#64 21 September 2011 23:20:25

Re: Вожак

#65 21 September 2011 23:31:10

Re: Вожак

Anton1511 :

Деймос :

Anton1511 :

#66 21 September 2011 23:33:20

Re: Вожак

Hot :

#67 22 September 2011 00:34:51

Re: Вожак

Anton1511 :

Деймос :

#68 22 September 2011 00:44:07

Re: Вожак

#69 22 September 2011 00:46:22

Re: Вожак

Anton1511 :

#70 22 September 2011 00:50:46

Re: Вожак

Деймос :

Anton1511 :

#71 22 September 2011 00:56:37

Re: Вожак

#72 22 September 2011 00:58:52

Re: Вожак

Anton1511 :

#73 22 September 2011 01:02:09

Re: Вожак

Деймос :

#74 22 September 2011 01:25:41

Re: Вожак

#75 22 September 2011 01:46:16

Re: Вожак

Board footer