Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#251 15 June 2011 22:51:23

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

С дельфинами неизвестно, их трудно оценить адекватно.
Указанные птицы и обезьяны (кроме толстотелов) однозначно обгоняют всех хищников поголовно. Как-то к ним могут приближаться разве что бурые медведи. Почитайте о научных экспериментах и понаблюдайте, как вороны "разводят" собак.
Зачем козам разум? - Это нужно спросить у козы, когда она задвижки на воротах открывает и лезет в сени за хрумками.

Неактивен

 

#252 15 June 2011 23:19:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Забавно то, что указанные группы птиц, в сущности, повторяют ситуацию с млеками, только наоборот: самыми одаренными являются фруктоядные (обезьяны и большинство попугаев) и всеядно-плотоядные (вороны, кеа, часть обезьян, медведи ну и хищники в целом). Прямые эволюционные параллели между птицами - именно этими, врановыми и попугаями - и динозаврами абсурдны. Это все равно, что говорить, что "люди - близкие родственники амфибий (это действительно так), а амфибии - это еще те умники".
Да, родня, но разошлись давно. И пути развития дали разный результат. С динозаврами тоже не все так однозначно - в разделе "динозавры" есть тема о дромеозавридах - поглядите.

Отредактировано Miracinonyx (15 June 2011 23:21:09)

Неактивен

 

#253 07 September 2011 18:15:34

G-carolinii
Заглянувший
Зарегистрирован: 07 September 2011
Сообщений: 6

Re: Разумны ли животные?

Miracinonyx :

1. Человекообразные обезьяны
2. Врановые птицы + попугаи Кеа.
3. Низншие обезьяны
4. Остальные попугаи
5. Слоны и китообразные
6. Хищники.
7. Непарнокопытные + козы

*************
Последнее место - Ксенартры :с)))

А почему попугаи обганяют обезьян? Мне кажется они умнее попугаев, ведь ближе к человеку.

Неактивен

 

#254 07 September 2011 19:46:57

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5858

Re: Разумны ли животные?

G-carolinii :

А почему попугаи обганяют обезьян?

Патаму чта в зоопсехологии используица компликс таких характиристик, как память, абучение, монипуляцыонное решение задач, камуникативные асобенасти, использование арудий, абстракцыоная мыслительная деятельнасть, аперирование матиматичискими панатиями smilesmilesmile
  Естественно, уже не говоря о самосознании. По всем этим критериям врановые превосходят мартышек.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#255 08 September 2011 15:02:46

MeatMaker
Любознательный
Зарегистрирован: 18 October 2009
Сообщений: 86

Re: Разумны ли животные?

и так, я поспорил со свои преподом по социологии о разумности и зачатках разума у животных, теперь я должен доказать свою точку зрения (разумность братьев наших меньших), мне нужна ваша помощь и список литературы, желательно :3

Неактивен

 

#256 20 September 2011 16:45:32

NC
Любопытный
Зарегистрирован: 20 September 2011
Сообщений: 11

Re: Разумны ли животные?

Очень понравилась постановка вопроса) Но есть одно "НО": Что есть разум?
Каковы условия что бы сказать "Да, тут я вижу разум"?

P.s. Исходя из своих наблюдений, я могу сделать вывод что из-за того что этому слову придавалось слишком много значений, слово "разум" в текущий момент времени смыслом не обладает.

MeatMaker, вопрос разума разрабатывался множеством людей в течении множества веков, но единственное к чему можно свести все то множество трудов что было написано по этому вопросу так это к тому, что в этом вопросе царят редкостные разброд и шатание: от идей Жозефа Артюра де Гобино о том что разумом обладает (и может обладать) лишь небольшое меньшинство представителей вида Homo sapiens, до идей Питера Сингера о том что разумен каждый кто обладает достаточно (до какой степени?) дифференцированной нервной системой. К тому же необходимо помнить о религиозных догматах, которые традиционно играют фантастически важную роль в этих вопросах. Что характерно, этот древний спор ведется о слове, но не о понятии, т.к. никто не договаривался что же все таки значит "разум" и "разумный" и каждый вкладывает в эти слова такой смысл какой пожелает - идет шумный спор глухих)

P.S.S. Очень понравилась статья Пола Мэнгера, в которой он доказывает крайне низкие умственные качества афалин ссылаясь на то что они способны выполнять последовательность только из 16 этапов, правда для человека таковая составляет 12 этапов и предельная (динамический стериотип) 22 этапа. Интересно, были ли во время слушания этого доклада выкрики из зала типа "Пшёл вон, мартышко!" и "За профнепригодность горрилойд освобождается от занимаемой должности"?

Отредактировано NC (20 September 2011 18:40:21)

Неактивен

 

#257 11 April 2012 07:37:58

Чайка
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2012
Сообщений: 152

Re: Разумны ли животные?

Ученые обнаружили геном речи у животных 

Причастность гена FOXP2, ставшего объектом исследования, к развитию человеческого речевого аппарата была открыта в 1998 году, когда ученые изучили английскую семью, многие члены которой страдали от нарушений речи. Как выяснилось, все эти люди несли в своей ДНК нарушенную копию этого гена, который сразу приковал к себе серьезное внимание ученых
    Исследователи обнаружили, что и другие виды животных имеют этот ген, который в их ДНК заметно отличается от человеческого. Это наводило ученых на мысль, что именно эволюция этого гена позволила человеку развить речевые способности и возвыситься над остальными видами животных.

http://nauka-blog.blogspot.com/2012/03/foxp2.html


Есть два способа прожить жизнь: или так, будто чудес не бывает, или так, будто вся жизнь — чудо.  Альберт Эйнштейн

Лучший способ изучить что-либо - это открыть самому. (Дьёрдь Пойя)

Неактивен

 

#258 11 April 2012 09:56:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Спасибо. ПО этому гену инфа, вроде, года три тому как уже проходила, но тема действительно интересная.
На www.antropogenez.ru об этом гене пиали, если не ошибаюсь.
Жаль, что эксперименты с человеческим вариантом FOXP2 проводились только на мышах, а не на шимпанзе... Было бы и правда любопытно посмотреть на результат пересадки шимпу.

Офф-топик: Xfqrf, там в ветке про крокодилов вы дважды пошутили - лучше не стоит, это нарушение правил и даже от старожилов форума это не всегда воспринимается благосклонно.
Есть разные флудовые ветки в разделах "Вне темы" и т.п. - шутить желательно там.

Неактивен

 

#259 11 April 2012 10:24:44

Чайка
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2012
Сообщений: 152

Re: Разумны ли животные?

Kea, Это не шутка, это правда.

Эксперименты проходили на мышах скорее всего потому, что быстрее всего получить результат.


Есть два способа прожить жизнь: или так, будто чудес не бывает, или так, будто вся жизнь — чудо.  Альберт Эйнштейн

Лучший способ изучить что-либо - это открыть самому. (Дьёрдь Пойя)

Неактивен

 

#260 18 May 2012 05:00:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разумны ли животные?

Нестор,

1. Человекообразные обезьяны
2. Врановые птицы + попугаи Кеа.
3. Низншие обезьяны
4. Остальные попугаи
5. Слоны и китообразные
6. Хищники.
7. Непарнокопытные + козы

Почему в первом пункте нет жако?
Разве врановые и некоторые попугаи обгонятю павианов?
Почему "остальные попугаи" опережают слонов? Неужели ты думаешь что волнистик умнее слона?
И почему из непарнокопытных ты выделил именно коз? Разве самые умные из парнокопытных не свиньи? Они по-моему никак не глупее лошади!

 

#261 18 May 2012 05:03:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разумны ли животные?

и обезьяны (кроме толстотелов) однозначно обгоняют всех хищников поголовно.

Почему толстотелы глупее хищных или павианы не в толстотелах? Павианы однозначно умнее всех хищных!
А среди хищных самые умные - медведи, еноты, волки и ушастые тюлени, имхо.

 

#262 25 May 2012 03:42:05

dino
Любопытный
Зарегистрирован: 24 May 2012
Сообщений: 13

Re: Разумны ли животные?

Кошки тоже умные, они не глупее собак, только характер у них другой.

Мне вообще кажется, что собака выглядит умнее только потому что привыкла к стае, собачья стая - это почти как человеческое общество уже.

Кошка же не привыкла никому подчиняться и уступать кому-либо. Но умеет сострадать, это я точно знаю.

Неактивен

 

#263 18 June 2012 02:12:22

Shuryck
Заглянувший
Зарегистрирован: 18 June 2012
Сообщений: 2

Re: Разумны ли животные?

Приветствуйте новичка на форуме - по совместительству котовладельца в 5-м (кошачьем поколении)!

По поводу интелекта животных - всегда смущал постулат о зависимости объема и массы мозга и умственных способностей - сравните: мозг кита и мозг кошки, мозг болонки и овчарки, и т.д. Нет никакой корреляции между размерами и способностями.

Вопрос второй: а как, собственно, выявляются эти способности? Уважаемые оппоненты, не тратьте силы объяснить мне подробности методик выявления тех или иных способностей у животных. Прочитав массу информации, я пришел к выводу,  что любой эксперимент над зверьем исходит из неких среднестатистических данных об исследуемом биологическом виде и из того, что хотят экспериментаторы на выходе от него получить. И что самое обидное, крайне редко в обсуждениях звучит слово "мотивация"! А без этого оценить интеллектуальные возможности живого существа нереально!

Наблюдая в течение четверти века 5 котов разных поколений, могу сказать, что на один и тот же сигнал от хозяина (необязательно еда) любой из них мог отреагировать по разному: 1) показать свой приоритет (когда у нас одновременно двое котов жило); 2) наоборот - полный игнор (из пушки не разбудишь); 3) обогнать-опередить хозяина (задор, заигрывание); 4) суровая необходимость (с показательно недовольной мордой); 4) просто пора; 6) одолжение (например, пихрамывание на совершенно здоровую лапу). Ну и т.п. Могу понять сравнение того, как разные черви на один и тот же раздражитель реагируют: это даст какую-то картину. Но не для животных с априори высоким уровнем умственной организации. То же самое, что сказать, что ты дебил, так как спохмелья не вычислил квадратный корень из 256, а твой сосед гений, т.к. ездит на Лексусе. У них, животных, есть настроение, есть опыт, память, характер: настроение зачастую так же непрогнозируемо, как и наше человеческое, и способности нередко страдают от его спадов или взлётов.

Неактивен

 

#264 18 June 2012 02:35:14

Shuryck
Заглянувший
Зарегистрирован: 18 June 2012
Сообщений: 2

Re: Разумны ли животные?

И еще: способность к подчинению - тоже не показатель интеллекта. Половина Франции во время войны жила под Вишистским правительством, прогнувшимся под фюрера. И что: это даёт нам право обвинить французов как нацию в недоразвитости или наоборот в гиперинтеллектуальности? Ну, про арийцев вообще молчу!

В то же время, любой из вас, кто имел несчастье водить питомца в ветеринарную клинику, наверняка наблюдал, во-первых, феноменальную межвидовую солидарность, когда коты и здоровые овчарки обмениваются несчастными взаимно сочуствующими взглядами, а во-вторых, рабскую покорность руакм доктора.

Неактивен

 

#265 18 June 2012 13:39:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Разумны ли животные?

Shuryck, интересно, в целом согласен, однако насчет независимости способностей от массы мозга вы не правы. Она есть, и четкая. Другой вопрос - что за способности мы пытаемся оценить, у какого именно вида, и как мы это делаем.
Способности крысы по ориентированию в закрытых помещениях превышают человеческие. А мозг меньше в n-раз. И так с очень многим. Но есть некоторые общие показатели, которые характеризуют что-то вроде "средней температуры по больнице" - просто умение сделать что-то новое. Не конкретную задачу, типичную для данного вида, решить, а вообще. Разбить стеклянную бутылку не зубами, как об камень - не порезаться и вытащить оттуда приманку, например. Или решить головоломку по траектории движения добычи. Или просто способность к счету (наиболее объективная, пожалуй). Здесь - корреляция есть с размером мозга есть.

Неактивен

 

#266 07 January 2013 00:01:23

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разумны ли животные?

указанные птицы и обезьяны (кроме толстотелов) однозначно обгоняют всех хищников поголовно.

Мартышки, макаки и павианы умнее всех хищников абсолютно!

Человекообразных обезьян я бы назвал "полуразумными". Им мешают инстинкты и то, что они не могут контролировать эмоции. Отсюда и спонтанная агрессия обезьян.

 

#267 07 January 2013 00:34:48

Sapsan
Гость

Re: Разумны ли животные?

Про интеллект уток где-нибудь написано?

 

#268 07 January 2013 00:38:21

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Разумны ли животные?

Sapsan :

Про интеллект уток где-нибудь написано?

Только в сказках !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#269 07 January 2013 00:39:50

Sapsan
Гость

Re: Разумны ли животные?

Это не изучалось просто.

 

#270 07 January 2013 00:39:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разумны ли животные?

Согласно Дмитрию Наркисовичу Мамин-Сибиряку - довольно умные и смышленные птицы.

 

#271 07 January 2013 00:45:17

Sapsan
Гость

Re: Разумны ли животные?

Однажды собаки напали на человека и тех, кто пытался спасти их жертву, атаковали яростно.
Пример глупых собак.

 

#272 07 January 2013 11:30:52

Buffy
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 October 2012
Сообщений: 2098

Re: Разумны ли животные?

Shuryck :

Приветствуйте новичка на форуме - по совместительству котовладельца в 5-м (кошачьем поколении)!

По поводу интелекта животных - всегда смущал постулат о зависимости объема и массы мозга и умственных способностей - сравните: мозг кита и мозг кошки, мозг болонки и овчарки, и т.д. Нет никакой корреляции между размерами и способностями.


.

Ученые из Вашингтонского университета пришли к выводу, что объем мозга человека не влияет на его умственные способности, сообщается в субботу на сайте BBC News.

По словам профессора Уильяма Калвина (William Calvin), мозг Homo Sapiens, обитавшего в Африке около 200 тысяч лет назад, по размерам был сопоставим с мозгом современного человека. Однако никаких интеллектуальных завоеваний в ту эпоху не произошло.

Только через 150 тысяч лет люди начали использовать более сложные языковые конструкции, стали мыслить логически, изобрели музыку и играли в игры с жесткими правилами. Хотя размеры мозга у них были уже несколько меньше.

Как полагает профессор, больший объем мозга скорее отвечает за навыки выживания, а не за умственные способности. По всей видимости, на развитие интеллекта влияют другие факторы, добавил Калвин. Это статья 2005 г.


Единственная идеальная собака- это собака, которую вы любите и  которая любит вас.

Неактивен

 

#273 07 January 2013 11:40:01

Buffy
Без пяти минут зоолог
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 October 2012
Сообщений: 2098

Re: Разумны ли животные?

Постулат о зависимости обьема мозга давно устарел.Например * Последние исследования показывают, что одаренность человека зависит не от массы мозга в целом, а от размера его конкретных отделов. Например, если брать зрительное поле, которое может быть объемом от 3 до 6 тысяч кубических миллиметров, то соответственно, человек, имеющий большой мозг, но минимальное зрительное поле, так и не сможет понять, как это люди рисуют красками великолепные холсты.*


Единственная идеальная собака- это собака, которую вы любите и  которая любит вас.

Неактивен

 

#274 07 January 2013 14:15:26

Murderface
Любитель животных
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 27 October 2012
Сообщений: 486

Re: Разумны ли животные?

Только через 150 тысяч лет люди начали использовать более сложные языковые конструкции

Коим это образом было установлено, что именно 50 тысяч лет назад, а не 100 или 10?


Человекообразных обезьян я бы назвал "полуразумными". Им мешают инстинкты и то, что они не могут контролировать эмоции. Отсюда и спонтанная агрессия обезьян.

Там огромное количество различий между мозгом человека и других высших приматов, не только в эмоциях дело.


По поводу интелекта животных - всегда смущал постулат о зависимости объема и массы мозга и умственных способностей - сравните: мозг кита и мозг кошки, мозг болонки и овчарки, и т.д. Нет никакой корреляции между размерами и способностями.

И всё же зависимость есть. Мозг кита огромен из-за потребности в управлении таким крупным организмом.

Да взять хотя бы австралопитеков и сапиенсов. Размер тела почти не поменялся, а вот мозг и интеллект выросли колоссально.

Отредактировано Murderface (07 January 2013 14:19:54)

Неактивен

 

#275 07 January 2013 14:40:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Разумны ли животные?

Размер мозга имеет значение, ибо тогда он не был бы таким "извилистым" - то есть при минимальном объеме обеспечивается максимальная поверхность. Как у компьютерного кулера.

Разницы в интеллекте между человеком с маленьким мозгом и человеком с крупным мозгом мы как правило не видим. Я думаю это, возможно, потому, что ни один из нас не использует мозг на всю катушку. Там без разница, чуть больше мозг, или чуть меньше.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry