Чего? Неандер более шерстистый, чем на рисунке Букриана? А это точно неандер? Может питекантроп?

Чувствую, вообще нет смысла вести полемику.
Не люблю ничего притягивать за уши. Уши они не для этого. А вы можете продолжать...

Вы пишете так, Валерий, словно видели неандертальцев вживую. У Вас ведь не больше информации, чем у кого бы то ни было здесь, и столь убежденный тон однозначных суждений выглядит как-то странно.

Вы по прежнему полагаете, что волосы без подшерстка на теле неандертальцев  могли служить эффективным обогревом в ледниковые зимы, когда средне-январские опускались в той же Германии до -25С, а минимумы могли падать и до -40С? И что им по факту не нужна была одежда?
- Дело личное, но доверия такая мысль не вызывает. У горных горилл роскошная мантия (без подшерстка) на плечах, в отличие от равнинных. Но они живут там, где даже первых минусов не бывает, самое тяжелое - около нуля, видимо. И там нет ветра вообще. Сравнить эти условия с ледниковой Европой времени классических неандертальцев невозможно.

Кроме того - стадиально, по эволюционному статусу видов - мы ровня. Они не "более древняя" ветвь. Мы и они - двоюродные браться, а не племянник и дядя. Происходим от единого предка, гейдельберга, линии разделились, видимо более полумиллиона лет назад, но стадиально мы на одном уровне. Примерно как колумбийский и южный мамонт. Абсолютно хронологически же они опережают нас ну максимум на 30 тыс. лет. Окончательное оформление классического неандертальского комплекса вообще завершается только к 70-60 тлн , как и сапиентного. К финишу морфологических изменений мы практически одновременно подошли.

Просто развите шло в разных направлениях, это да. Сапиенсы , кстати, сохранили архаичную и классическую для Хомо модель генералиста-всеядника, и кучу гораздо более примитивных, чем у неандертальцев, черт. Эти черты появились еще у гейдельбергов и были отвергнуты неандертальцами в дальнейшем (хотя их непосредственные предки или "ранние неандертальцы" их еще имели). В частности, строение, макро пропорции конечностей у них более прогрессивные, чем у нас. Редукция зубного ряда - тоже. Формы разных отростков и прочих мелких деталей черепа, насколько я помню, тоже в ряде случаев показывают большую генерализованность и архаичность сапиентного черепа по сравнению со специализированным неандертальским.

Насчет глаз - у них безусловно были белые белки, как у людей, а не коричневые, как у обезьян. Это важнейшее средство невербального общения и уже в силу этого утрата его невозможна. Особенно если настаивать на неразвитости их речи.

Насчет излишне пухлых губ - да, здесь соглашусь. Пухлые губы маловероятны просто потому, что неандертальцы активно использовали передние зубы как третью руку. Практика была настолько стабильна и постоянна на протяжении сотни тысяч лет, что морфология зубной дуги изменилась, закрепившись как видовой признак (прямая линия). Подобного больше нет у других приматов.

Все это не отменяет их уникальности, скорее усиливает.

Отредактировано Miracinonyx (28 July 2011 21:42:19)

Miracinonyx :

А у них, к примеру, были растительные клеи для закрепления наконечников, эффективность которых поразительна, близка к эпоксидной смоле. Об этом писали.

Наконец-то вспомнили... Не только писАли. По ТВ как-то новый немецкий ДФ о неандерах показывали, и вот как раз в нём об этом клее и было. Основа - вроде как бы живица смолы, но неандеры в неё ещё что-то добавляли. Массу, очевидно, пережёвывали "до готовности". Клей исключительно прочный получался. Им пользовались при вклеивании наконечника копья в древко.
Вот такие они были, неандеры...

Потому что это не научная реконструкция, а откровенное фуфло.
Вы биографию и посулжной список этого идиота прочтите сначала.

Пусть они были мохнатыми, надоело спорить. Но тепла такая "шерсть" дать принципиально не способна - такого, чтобы выдержать германские зимы вюрма. У Вас грудь волосатая? - Попробуйте выйти с голым торсом на мороз в -5С. И сколько Вы так выдержите? А если мороз будет -45? Какой бы длины и густоты ни были волосы на теле человека - они его не спасут. Одежда была необходима.
Другой вопрос, если волосатое тело под кожей покрыто слоем сала, а сверху - шкурой, да еще и мехом внутрь - это большой плюс. Как и густые волосы на руках и густая борода на лице тоже, конечно.
Подшерсток принципиально невозможен - его нет у человекообразных вообще, ни у каких. Их эволюция - это с миоцена, миллионов 20 тому как - это как минимум. Повидимому, у крупных форм утрачен очень давно. Восстановление шерстного покрова вообще у людей за каких-то 300 тысячелетий - более чем сомнительно, а появление пуховых волос, которых не было за рода и рода до - это просто абсурд.

Одевались в звериные шкуры? Может быть, но тогда следует признать, что шитье шуб человекообезьяны освоили еще в Африке на стадии гедельберга, иначе как бы они голышом проникли на север и освоили суровый арктический климат?

Вы что считаете, что североафриканские гедельбергские популяции собрались на сход, и порешили в Арктику идти? Предварительно заручившись нитками и иголками и заставив жен сшить им чукотские парки? - Да не смешите.
Африка неоднократно соединялась с Иберийским п-вом через Гибралтар, проходили волнообразные миграции североафриканской фауны на Север и европейской (изредка) на юг. Первые попытки заселить Европы делали еще африканские эректусы около 1 млн. лет назад и они там вымерли. Около 800-600 тлн. идет вторая волна - на этот раз гейдельберги, "апргейденные эректусы". Эти выжили. Но они шли во-первых, в теплые зоны, во-вторых, в средние широты проникали , скорее всего, только в межледниковья. С началом великого рисского оледенеия начинается постепенное накопление неандерталоидных признаков в популяциях оставшихся в изоляции европейских гейдельбергов. К 120 тлн появляются собственно ранние неандеры (это те, которые большого роста, с высоким сапиенсовым лбом и короткой головой с круглым затылком), и начинается усиление специализации. К 70 тлн - классический неандерталец готов. Низкий рост, колоссальная мускулатура и, видимо, зимний жир под кожей, матуризованный череп и гигантский объем мозга.

За это время, думаю, человеку с мозгами в 1700 куб см не трудно додуматься накинуть на плечи шкуру бизона.

И еще, Валерий - гейдельберги - это не человекообезьяны. Это люди. Отвратительные, почти наверняка злобные и тупые твари, наверняка каннибалы и вообще мразь, но это уже род Хомо. Все, возврат к обезьянам невозможен. Промежуточное звено между именно обезьяной и именно человеком - это до эректуса, поздний плиоцен, "хомо" (австралопитекус) хабилис. (и то, что это уже именно люди, как и неандертальцы, делает их еще хуже - они гораздо опаснее).

Неандертальцы действительно обладали уникальной анатомофизиологической особенностью - такой, какой не было ни у других видов рода Человек, ни у других млекопитающих, ни у других наземных позвоночных вообще, никогда. Стоение их носа, внутренее. Такое не найдено больше нигде - там двойной обод из кости шел по кромке с отступом в глубину, и параллельные костяные выросты. Функция неизвестна, но то, что это именно респираторный обогрев непонятного устройства, сомнения не вызывает.
Кроме того, как раз строение их кровеносной наверняка было не таким, как у нас. Неужто не слышали о специфике кровоснабжения ног эскимосов? - А ведь они в заполярье от силы тысяч 5-7 как живут. Неандертальцы формировались в аналогичном зимнем климате 200 тыс. лет. Разница есть, думаю.

А вот подвижны они не были. Далеко и быстро, как сапиенсы, они ходить не могли. Зато великолепно лазали по скалам и корягам. И прыгали будь здоров с высоты вниз, как медведь с дерева.

Если сравнивать с более привычными существами, то разница между нами и ими - аналог разницы между сервалом и манулом.

Отредактировано Miracinonyx (29 July 2011 00:18:24)

По-моему, в данном случае мы наблюдаем результат визуального воздействия так называемой "великой силы искусства"
Посмотрев эти жуткие (и "жутко идиотски" бестолковые) картинки, человек был просто очарован ими
http://www.themandus.org/what_they_looked_like.html
Второе, что вспоминается после чтения постов В. Мосейкина, это такая вот сентенция: "у кого-то есть знание. А у меня есть МНЕНИЕ!"

Без подшерстка(а его не было) - "волосяная" шуба - не спасала бы неандеров в морозы, какое-то подобие примитивной одежды все-таки должно было быть.
Короткошерстные собаки(но с густым подшерстком)-спокойно спят на снегу.

Кот :

Я предлагаю тему закрыть на недели две.

Может быть, и стОит так поступить. Потому что ВСЁ, приехали...

Miracinonyx :

Вот она, правда жизни )))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну ты же хорошо знаешь, что я реалист

Хе! Мы обсуждали предполагаемую внешность неандертальцев также дотошно и даже более, чем тилаколео с Ольгой в теме "Рисуем животные". Года полтора, наверное.
Я тоже считаю, что он добился лучших результатов, из того, что вообще доступно для ознакомления в мире.

Miracinonyx :

Единственное, сейчас, пожалуй, я бы заострил внимание на действительно одноплоскостном переходе скулы в крыло носа, о чем Лестарх говорил. И на том, что спинка носа должна была быть шире, скорее всего. Не негроской, плоско-размазанной, а высокой и широкой. Сейчас такой формы нет.

Примерно вот такой нос, что ли?

А вот так в профиль:

По-моему, очень даже неплохо, а?

Только я никак не могу уяснить для себя этот самый "одноплоскостной переход скулы в крыло носа". ? ? ?  Как это должно выглядеть? По моим соображениям получается такая "морда топором". Это мы на основе "голого" черепа такие выводы делаем. А на черепе ещё и ткани были.

Отредактировано Gennadius (29 July 2011 22:46:35)

Коллега (надеюсь, Вы не обидетесь за подобную фамильярность) Miracinonyx, можно ли считать, что эмоции уже улеглись достаточно, чтобы мы могли продолжить обсуждение темы по существу?

Ну я всё таки стараюсь никого до оторопи не пугать
Просто хотелось бы слышать возражения по сути дела, а не по личности.
Но я приму к сведению.

Кстати я говорил не о единообразии наших и "гейдельбергских" мозгов, а о примерном равенстве их объёма. Что в общем - клинически подтверждённый факт. Даже у столь архаичного черепа как Брокен-Хилл он составляет 1280 см3, что укладывается в норму современного человека. Сванскомб - 1325 см3.
Да, это в немалой степени связано с тем, что гейдельбержцы вообще были очень крупными. Но факт же имеется?