Атрокс, это эмоциональное впечатление, а не реконструкция этологии и морфологии.
Именно впечатление играет роль при выборе способа относиться к новому явлению в жизни. Вот пришел ты в лес балканский 40 тысяч лет назад, и увидел такое. - Вот тебе впечатление. И после этого мы будем посмотреть, как ты займешься сексом с самкой такого создания и родишь себе гибридных детенышей. Об этом речь.

p.s. Самки горилл для ряда людей сексуальны, и это не секрет. (в отличие от самок гораздо более близких к нам шимпанзе). Это тоже не секрет - и это, кстати, может быть фактором репродуктивной изоляции - чем ближе вид, тем резче эстетическое отторжение. Это нормальный защитный механизм.

----------------------------
По размерам глаз.
Вот сопоставление черепов почти одного вида - ранние австралоиды (возможно гибриды, но явно доминирует сапиентность) и европеоиды. Смотрите на разницу в размерах глазниц.


Вот лицо белого мужчины, у которого , по нашим меркам, не маленькие глаза.

И вот фейс австралийского "аборигена". Имейте в виду, что у этого глазницы относительно меньше, чем на вышеуказанном черепе.

Отредактировано Miracinonyx (26 July 2011 20:28:53)

Слева - да.

Отредактировано Miracinonyx (26 July 2011 20:30:06)

Ну и ..? Явно бОльший размер глазниц черепа австралоида, но в реальности никакой разницы с европейцем.

Разница  гораздо больше, сем между пещерныльм львом и южным.

Miracinonyx :

Слева - да.

Мирациноникс, это череп Пинтуби, 17 или 18 век)))))))))

Вы считаете, волки и львы позволяли неандертальцам охотиться по ночам?)

Miracinonyx :

б) Речь. Неандертальцы имели мозг на 200 кубиков больше моего или Вашего, Валерий. Неужели Вы всерьез думаете, что они общались на уровне криков шимпанзе?
.

У "усредненных" неандертальцев и кроманьонцев мозг был  на 200 кубиков больше сравнительно с "усредненным" современным человеком.  Почти наверняка что у вас и у Валерия обьем мозга больше среднестатистического, и неандертальца вы скорее всего превосходите.

Есть какие либо исследования зависимости обьема мозга современных людей, от их роста и веса? Потому что ИМХО если такая корреляция есть, 90 килограммовых кроманьонцев и неандертальцев следует сравнивать с нашими современниками тех же габаритов

Юра :

Я тоже так думаю. Имхо сапиенс выбивал неандера как добычу и конкурента. Также считаю, что в случае близости генов репродуктивного барьера не было и в некоторых случаях захваченные неандертальские девочки давали потомство.

Это если не было "культурных" препятствий.  Не факт, что таких девочек, рассматривали как "девочек", а не скажем как особо опасных ведьм, которых надо убить побыстрее, чтоб порчу не навели

А если вспомним про то, что бОльшую часть времени земля была покрыта снегом, который сильно отражает солнечные лучи и слепит глаза? Или не так уж много было солнечных дней?

Ну коллега, я же  приводил данные выше. Неандертальцы жили в субтропиках

Ну, хорошо, не совсем в субтропиках, но явно в достаточно мягком умеренном климате.
Если кто пропустил - повторю:

Показательно, что, при всех многочисленных признаках морфологической адаптации европейских неандертальцев к холодному климату, они практически не заселялись в области, где зимние температуры опускались ниже –8 oC, и предпочитали летние от +12 до +25 oC [Davies et Gollop, 2003].

Если минимальная температура зимы не ниже -8 то средние там вообще чуть ли не плюсовые, и не было никаких "многомесячных снежных покровов".
Неандерталец в снежных лесах и у ледника - опять же миф.

Отредактировано Lestarh (26 July 2011 23:12:31)

Вот графики роста, смотрите корреляции сами:

Lestarh :

Неандертальцы несомненно сапиенсами не воспринимались как люди. Но однозначно сказать почему именно - довольно сложно.

Потому что люди вообще не склонны чужаков считать людьми. Самонозвание чукчей если я правильно помню "единственные настоящие люди". Чтобы встреченные уродливые "дикари"  были кем то восприняты как "люди" - это в известной нам истории большая редкость

Lestarh :

Вот графики роста, смотрите корреляции сами:

Я видимо неправильно задал вопрос - у той популяции людей, что населяет земной шар прямо сегодня, есть корреляция габаритов с обьемом мозга?  У голландцев средний обьем черепушки больше, чем у португальцев, или нет?

Lestarh :

Показательно, что, при всех многочисленных признаках морфологической адаптации европейских неандертальцев к холодному климату, они практически не заселялись в области, где зимние температуры опускались ниже –8 oC, и предпочитали летние от +12 до +25 oC [Davies et Gollop, 2003].

Если минимальная температура зимы не ниже -8 то средние там вообще чуть ли не плюсовые, и не было никаких "многомесячных снежных покровов".
Неандерталец в снежных лесах и у ледника - опять же миф.

Насколько я помню, Lestarh, неандертальский череп был, кажется, найден даже в долине р. Неандерталь?
Это, вроде бы что-то этакое, не совсем южная Португалия, а ближе к центральной Германии, вроде бы? И возраст его оценивается. не подскажете во сколько лет? Кажется не в 9 тыс, когда был атлантический оптимум, да? Что там такое, вроде 65 тыс. лет назад?
Вы , случайно, не знаете, это ведь , вроде, вюрмский стадиал? Или ошибаюсь?

Вы вообще в курсе, какая флора росла в то время в этом месте, Lestarh? - Темнохвойный лес с вкраплениями березы и остепненных участков. Ни единого широколиственного экзота, насколько я помню. И после этого вы будете втирать про предельные -8С? Где вы вообще этот бред Дейвиса и Галлопа выкопали, и где они выкопали свою фуфловую "статистику"? На что они опирались, кроме своих палео-фантазий?

В Неандертале сегодня - в интерстадиале - отнюдь не бананы растут. Черепа были обнаружены в Бельгии, Голландии, в самых разных локациях Германии. Все это - вюрм. Какие нахер "субтропики"?
СЕГОДНЯ климат этих мест называется "субтропическим" или "тепло-умеренным"?
А речь, на минуточку, не о голоцене идет, и не о рисс-вюрмском промежутке.

Что вы вообще пытаетесь разрекламировать?

Просто интересно, где реальные доказательства выкладок у этих авторш, на которые вы опирались в написании поста.

Lestarh :

Объективно у всхе людей живших в последние полмиллиона лет объём мозга укладывался в современные нормы. При этом у среднеплейстоценовых групп - гейдельбергцев он в средних значений меньше, но в целом в диапазон современной нормы уже укладывается. Как и поздних архантропов.

))))))))))))))) Пипец. Да здравствует "многоликость нормы и общее единство". Мне очень хочется задать непристойный вопрос личного характера, но сдержусь.

В общем, товарищи, макро-развитие мозга остановилось уже полмиллиона лет тому как. Менялась только микроструктура, благодаря которой внутри вида Хомо сапиенс произошел скачкообразный переход к полностью развитым речевым способностям около 45 тлн, при этом мы остались одним и тем же видом. А вот между видами - все в рамках "единой нормы". Все поняли?

В общем версия о более мозговитых неандертальцах статистикой не поддерживается. Ничем они от прочих Homo в этом отношении не отличались.

Конечно-конечно. Ни от нас, ни от гейдельбергов они ничем не отличались.
------------------------
Насчет величины мозга и корреляции с размерами тела, Шурик - она есть, но в случае с неандертальцами она довольно странная: во первых, если упирать не на массу, а на длину тела, то в глаза сразу же бросается нестыковка - у кроманьонцев средний рост под 186 и мозг приблизительно, как у неандеров с перевесом у ряда индивидов на несколько десятков грамм. У неандертальцев средний рост 158-162. И мозг, как у кроманьонцев в среднем. В чем дело?
Если все же допустить, что размеры мозга коррелируют с объемами мускулатуры и количеством сигналов, которые необходимо обрабатывать и передавать, то возникает еще один любопытный нюанс - каналы внутреннего уха, по строению которых , в частности, оценивается подвижность и ловкость млекопитающего, у неандертальцев меньше и уже, чем у сапиенсов. Выходит, вопреки общепринятой картине, они были МЕНЕЕ подвижны и более неуклюжи, чем мы. То же самое с мелкой моторикой кисти. Выходит, что, несмотря на большую массу, потребности по управлению телом у неандертальского мозга были несколько ниже, чем у нашего. И тем не менее, мозг был огромен. Особенно, если вы сравните его с сапиенсами аналогичного роста. Опять-таки, возникает вопрос, почему.