Гепарды - прямые кандидаты. Да и львы и пятнистая гиена - тоже. Самое смешное, что все они наши коренные виды, вымершие здесь в разное время. А выглядит весной красивее Африки, намного.

Miracinonyx :

Ну хорошо, согласен, Зоотехник и Шурик. Убедили. В жарких сухих степях, видимо, зубр не выживет. И там место бизона. Просто мне грустно, что в гляциалы и интергляциалы плейстоцена в наших степях паслись бизоны-прискусы, внешне и размерно более всего напоминающие сегодняшних лесных бизонов, возможно, чуть с более широким рылом, но на этом и все.
А вот завозить планируют степного бизона. Мелкого, многочисленного и страшненького. Жалко просто - два параллельных вида рода бизон есть еще, оба в опасности. А размножать тысячами (причем искуственно, то есть это возможно с любым материалом - включая и зубра и лесного бизона!!!!) планируют того, кто мало того, что здесь не жил никогда, так еще и сам по себе многочисленный.
Для степи как экосистемы это хорошо, что вернется бизона. Для промышленной охоты - тоже.
Для чистоты и специфики природы именно Евразии - плохо. Добро бы не было аналогов, так ведь они есть и более роскошные и красивые...

Ничего страшного. Все эти вопросы будет много раз обсуждаться, причем, в течение нескольких лет, прежде, чем окончательный проект будет принят и подготовлен к реализации. Я же лишь высказываю свою точку зрения, которая может быть спорной. В душе я все же больше не теоретик, а практик, и больше доверяю лично увиденному, чем прочитанному (кстати, знаю, как порой у нас исследуют и пишут некоторые вещи...)

shuric :

Если нормальный степной заповедник будет создан, он на туристах такие деньги заработает, что о мясе можно будет не думать.  В отношении страусов и гепардов нет планов?

Нет уж, спасибо, к нашим заповедникам у меня еще с советских времен устойчивая аллергия! В нашем случае речь идет о некоммерческом проекте Фотоэкспедиции WildLife Travel, т.е. мы занимаемся экотуризмом, как наиболее щадящей формой природопользования и наиболее эффективной формой сохранения дикой природы. Наши первые проекты оказались успешными. Нам поверили и власти и бизнес. В результате есть договор с инвесторами, которые готовы вкладывать в экотуризм свои деньги. Так, что речь идет о частных территориях, имеющих статус сельхоз предприятий. Мы же всего лишь исполнители... Даже зарплаты пока никакой не получаем...   :-)

Отредактировано Valery Moseykin (13 July 2011 23:22:20)

Miracinonyx :

А фото очень здоровские. Успеха проекту.

Вот еще что: КРС - это, в сущности, изуродованный тур. Он здесь жил, совместно с бизоном-прискусом, и, видимо, особых скрещиваний не было, иначе тот или другой вид постепенно исчез бы. Сегодня и зубр, и лесной бизон являются более близкими к прискусу формами, чем степной, и они же, вероятно, более резистентны к скрещиванию с коровами, чем возникший в изоляции в южной половине Сев.Америки бизон прерий.

Еще вопрос, Валерий: Вы не предполагали вернуть два вида коренных быков евразийской степи, а не одного? Не думали над работой с восстанавливаемыми турами? (на эту тему есть отдельная ветка, вроде).

Ребята обсуждают этот вопрос. Современные коровы это, по-сути, сформировавшиеся устойчивые гибриды разных видов крупных быков. Т.е. без бутылки с ними не разберешься, а мы все или непьющие или мало пьющие. Шутка!

А если серьезно, то в искусственное возрождение полностью вымершего животного я не верю. И пытаться внедрять такое создание в природу ИМХО дело сомнительное. Другое дело закрытые парки - там можно демонстрировать туристам что угодно, в том числе и то, как выглядели животные, которых мы все потеряли.

Отредактировано Valery Moseykin (13 July 2011 23:19:30)

Конечно, надо и у соседей интерес пробуждать, звери то границ не признают, трансграничные парки это отлично!, да и просто красивых мест в бывшем СССр много, пусть это не наша уже зона влияния, но ведь она может и явлеется зоной наших интересов, и экотуристического бизнеса в том числе...

Дикие утки, берущие корм из рук людей в московских прудах и сверхосторожные утки на прудах помосковных охотхозяйств - одни и те же утки!

это доказано мечением? а ведь казалось бы не очень смышлёная по птичьим меркам птица... Но у нас положительную реакцию на человека имеют только городские птицы, в Москве, Питере уже как в Европе в парках становятся обычны вяхири некоторые совы и др., но в других местах даже в заповедниках, птицы очень боятся человека, видел разницу когда фотографировал синиц здесь и в Питере, а ведь это синицы - не дичь! на них не охотятся, а всё равно они предпочитают от человека держаться подальше, а в штатах показывали в нац парке американских кедровок с рук кормят, а ведь это осторожные врановые!
P. S.  может этот разговор перенести в новую тему? а то в видах-вселенцах это уже офф топ по моему...

Валерий Николаевич, мое почтение. В процессе чтения несколько приоткрылся характер и масштабы Вашей работы, поэтму впечатление сейчас совсем другое, чем когда Вы впервые пришли на форум и спросили, какую обезьяну и попугая можно поселить в частном парке. :-))))) Извините, если говорил невежливо.

Касательно тура - спорить можно много. С моей точки зрения, до тех пор, пока существует хоть крохотная , но подлинная дикая популяция (как с двугорбым верблюдом или яком) - расселять одомашенные формы в качестве "экологического функционера" в парках и просто естественных экосистемах - преступление перед природой Земли. И я убежден, что настоящим злотворцем будет тот человек, кто это сделает, зная, что настоящие дикие эталоны еще существуют, но тем не менее обрекая  их на окончательную смерть и тотальную замену одомашенными деградантами уже и в природе, а не только на фермах.

(Вот поэтому, кстати, "охрана мустангов" в сша, при том, что амеры до усеру визжат о "недопустимости вселения инородных видов и невозможности заселения лошадей Пржевальского в прерии Среднего Запада" (при этом чуть ли не на той же странице указывая, что данный вид обитал в регионе 9 тыс. лет назад) - это Зло. С большой буквы. Точно также, как "охрана динго" в Австралии и визг по поводу недопустимости обратного вселения комодского варана на этот континент - при том ЧТО ОН ТАМ ЖИЛ - это тоже Зло.)

Однако если дикий предок УЖЕ уничтожен, то вопрос совсем другой. Пока существуют примитивные одомашненные формы, обратная селекция может позволить вернуть фенотип и экологическую роль дикого предка. Вполне. Бывают неисправимые генетические сбои, как падающая грива у домашней лошади и ее одичавших потомков, но у коров этого, к счастью, кажется нет.
Исчезновение тура - утрата очень горькая, по разным причинам - от эстетических, все же это был самый красивый и едва ли не крупнейший дикий бык мира, наверное, до экосистемых - у него нет замены. С бизонами ведь они во взаимодополнении, а не во взаимозамещении. Соответственно, наши экосистемы нуждаются именно в двух видах быков, как минимум, а не в одно лишь бизоне. Тура как крупнейшего фитофага болот, влажных лугов, заболоченных лесов и речных пойм от Скандинавии до Северной Африки заменить некем - эласмотерий вымер 50 т.л.н., а бизоны - жители сухих грунтов.
Вы ведь читаете на английском? - У меня, кажется, где-то была очень полная монография "Auroch" в электронном виде. Это самая полная сводка информации о туре  на сегодняшний день (по крайней мере о европейском и Русском туре средних и высоких широт Евразии. О южных формах там меньше, если правильно помню). Полезная книга, палеоэкологические разделы там тоже хорошо прописаны, как и внятная глава по морфологии. По-крайней мере, становится абсолютно ясно, чем тур отличается от коровы, включая в последних и так называемых "новых евро-туров", расселяемых сегодня в европарках на основе хекского скота.
Но книга хороша не только описанием вымершего вида, но и тем, что становится ясно, как и с чем нжуно вести работу для восстановления. Братья Хек сделали серьезную ошибку, взяв за основу не те исходные линии для восстановления дикого фенотипа. Шотландский горный скот - совершенно идиотский выбор, он хорош только зимостойкостью. Совершенно определенно можно сказать, что миниатюрные подобия туров, в сущности, до сих пор существуют - это лидийские боевые быки. Там есть генетические линии, у которых даже возрастная смена окраски идет, как у диких быков и как у дикого их предка, соответственно, окраска взрослых туриная с белой полосой по хребту, тоже встречается. - И это БЕЗ всякого специального восстанавливающего отбора. То, что лидийские коровы имеют мелкое вымя бизоньего типа и что они с рождения и до смерти на подножном корму и без крыши над головой - и так понятно.
И пропорции тела - лидийские быки и итальянский тягловой скот "чианина" - единственные, кто сохранил турий профиль и длину ног. Чианина еще и рост тура сохраняет пока еще (более 2 м в холке, при том, что по породному стандарту - у нее не должно быть жира. Это гора мышц, прчем очень быстрая и выносливая в беге).
Самое главное - лидийские быки - это единственная порода, у которой встречаются рога правильной туриной формы, и длинная, узкая, сухая голова дикого предка.
Все остальные, включая "хекских евро-туров" - доместицированные брахицефалы с деградированными рогами.
Ну и характер, конечно... Что такое бык корриды - знают все. Вполне сопоставимо с туром, возможно даже несколько избыточно. Это не буренка и не колхозный бугай.

И эстетика. Лидийскые ПОРАЗИТЕЛЬНО красивы. Вот в них гармония дикого создания чувствуется на раз. С ними, в сущности, работы не много, и на спец-форумах по турам это отмечают - стабилизировать нужные форму черепа и рогов, и окраску (а не ловить изредка проявляющиеся варианты) и восстановить нормальные размеры. И все. - Тур, в общем-то, готов. Причем размеры вообще не проблема - эволюционная тенденция этих копытных сама приведет к восстановлению оптимумов роста и массы в течение нескольких поколений.
Вот с хекским скотом такого не будет - немцы работали с этими линиями 50 лет и так и не добились турьего облика, за исключением действительно удачно восстановленной масти.

Кстати, популяции КРС Европы (не Южной и Юго-Восточной Азии и не Африки) - потомки именно малоазиатского тура, без примесей бантенгов, гауров и прочих буйволов. Правда, это потомки так называемой "малой формы", а не исполинского тура лесной зоны Европы, но тем не менее. Вид тот самый.

Все это я написал только для того, чтобы, может быть, у Вас возник интерес...

Отредактировано Miracinonyx (14 July 2011 04:25:14)

Ну, что такое запад и арабье, я понимаю. А касательно изуродованных руками человека видов... - мне кажется, здесь не всегда работают абсолютно необратимые алгоритмы. В целом - да, но бывают, думаю, и исключения. С птицами, думаю, как раз самая тяжелая ситуация, т.к. у них все "тонкие настройки" выживания в природе начиная с активизации всех инстинктивных программ и кончая элементарным умением поднимать на крыло собственное потомство, разрушаются быстрее и более катастрофично, чем у млекопитающих.
У млеков, насколько я могу судить, необратимым изменениям подверглась, пожалуй, лошадь, собака и мелкий рогатый скот. Возможно - южноамериканские мозоленогие. Причем тут два аспекта - у них не восстанавливается фенотип дикарей ни при каких условиях, и всегда, насколько можно судить, сохраняется "возможность стать опять домашним" - т.е. пережиточные элементы детской психики, заставляющие половозрелое животное вести себя, как детеныш и подчиняться/уживаться с человеком. Остальные виды домашних животных, включая коров, в общем-то не так безнадежны. Кроме того, практически любое домашнее млекопитающее, (ну может быть, кроме баранов) в отличие от одомашненных птиц, способно вернуться в дикую экосистему в соответствующей природной зоне и очень успешно размножаться там. В этом даже проблема есть, т.к. во мноих случаях одичавший скот может вытеснить дикие виды или уничтожить их чистоту (в случае с буйволами, яками, свиньями и кошками, к примеру). Понятно, что сделать это домашние звери могут только в рамках иначальной экологической ниши их дикого предка, причем, как правило, в каком-то более узком ее сегменте. Конечно, они гораздо менее устойчивы во всех отношениях - от иммунитета до интеллекта и способности противостоять хищникам (если там они есть), но тем не менее, у млеков стихийный доместикационный отбор приводит часто к противоположным птичьиму результатам - потенциал размножения, как и скорость полового созревания как раз растут в том числе и при выпуске в природу. И суть в том, что у млеков, в отличие от птиц, люди не меняют принципиально саму систему размножения и обнаружения кормов и убежишь, а просто расшатывают фенотипическую норму и активизируют процессы роста и воспроизводства за счет снятия стабилизирующего отбора дикой природы. Единственное, что человек почти необратимо ломает именно у зверей - это возможность "дорасти до психологически взрослого состояния". Вот эта психологическая детскость, как я понимаю, и является корнем зла в случае с млекопитающими - она завязана на многие внешние признаки за счет сцепленного наследования и отбор на послушание у зверей калечит внешность, даже если изначально такой цели не ставилось.
Однако в этом же есть и надежда: сцепленное наследование - это ведь система, а не набор рассыпанных кубиков из цвета шерсти и длины ресниц. Поэтому предположительно, тщательнейший подбор звеньев низшего уровня (фенотип) может, в случае удачи, способствтовать и восстановлению нормальной работы механизмов более высокого уровня (экологические адаптации) и высшего уровня (психика).
Классический и общеизвестный пример - обратная селекция тарпаноидных лошадей на масть совершенно неожиданно дала восстановление типичного признака диких лошадиных - твердые копыта, которые позволяют диким набегать тысячи километров по каменистым грунтам. Хотя изначально малоквалифицированные "обратные селекционеры" этот признак не учитывали при отборе. И сам отбор велся по очень узкому набору параметров.
А если его делать тщательнее? - Если работать не только с мастью, но и с формой черепа, с размерами зубов, с тощиной метаподий, с характеристиками кишечника, с плотностью подшерстка, со сроками созревания, наконец, добиваясь их удлинения и возвращая жизненный цикл зверя к норме? - Кто может однозначно заявить, что не восстановится стоячая грива дикого тарпана? И - чего сейчас нет пока и в помине - психика дикой лошади, одного из самых опасных и неуправляемых копытных мира?

То же самое с турообразными коровами. Я считаю, что позиция "просто еще одна порода коров" - не верна в корне. В первую очередь потому, что здесь, как раз-таки, отбор будет вестись на ВОССТАНОВЛЕНИЕ фентипа и физиологии, характерной для ДИКИХ бычьих, в противоположную сторону от того, к чему вечно стремятся люди, всеми силами повышая "продуктивность" и "приручаемость", автоматически ломая при этом настройки остальных систем. В силу сцепленного наследования даже фенотипических признаков, не говоря уже о сроках созревания, удоях и прочем - мозаика МОЖЕТ начать собираться в обратную сторону. Ведь по сути такая обратная селекция - это частичное восстановление природного стабилизирующего отбора. Уроды отсекаются, идеал остается, вот и все. Экологически же коров, даже самых заурядных, вернуть в природу проще простого. Это не гибридный сокол, и не одомашненный павлин... Говорить же что уж боевой испанский скот "не приспособлен" - вообще не возможно. Он приспособлен к выживания без людей куда лучше ланей, к примеру. И, кстати, лидийская порода по сути без людей и живет - там стада на вольном выпасе всю жизнь и ими особо не занимаются, кроме тех бычков, кого посчитают пригодными для забоя на арене. Остальные обязаны находить себе корм сами, места для отдыха - тоже, телят рожать и выкармливать - тоже и т.д. Они внимательны, прекрасно ориентируются на местности, активно и очень агрессивно защищают телят, выстраивают нормальную для диких бычьих иерархию в стаде, недоверчивы к людям (т.е. степень приручаемости лидийского скота, к примеру, ниже, чем у африканского буйвола). Психологически эти быки более чем способны и готовы бороться за жизнь и противостоять нападению любого вообразимого хищника - повторюсь, это не хекский скот, и не колхозная буренка. Т.е., по-моему, перспективы есть именно при работе с этими популяциями и подключении к ним, при необходимости, фенотипически подходящих представителей чианина, якутского аборигенного скота и, в крайнем случае, нынешних "евро-туров" на основе породы братьев Хек. И перспективы очень серьезные.

Отредактировано Miracinonyx (14 July 2011 11:29:36)

Их считают близкими к туру в связи с тем, что у них сохраняется дикая окраска (серый украинский скот, в частности, до сих пор массово несет белую полосу вдоль хребта, и телята у него рождаются, как правило, рыжими, меняя масть по мере созревания. Кроме того, сами сроки созревания серого скота - это около 4 лет (у чианины тоже) - то есть по этим двум признакам это натуральное дикое животное. Дело в том, что при стихийном отборе дикие признаки сохраняются не просто так - это не декоративная собачка, которую специально так сляпали. Если признаки есть именно в аборигенной породе - значит данная популяция просто В ЦЕЛОМ меньше изменилась. Что не удивительно, т.к. серый украинский скот , как и чианина - это прежде всего были рабочие животные, а не мясо-молочные. Однако такие признаки есть и у других пород, у лидийского скота в том числе. А вот турьи рога правильного профиля и длинный узкий череп можно встретить ТОЛЬКО у лидийцев. Что не удивительно, учитывая "боевую специализацию" этой породы. Т.е. она сохранила те функциональные признаки тура, что позволяли ему выживать в ситуации конфликта любого рода. Кстати, подвижность у боевых быков тоже турья, а не коровья. А вот серый скот - обычный флегматичный брахицефал, и рога у него типа ватусси, т.е. уродство. В общем, как бы, основа-то должна бы строиться на предельно турообразных быках из испанских популяций, и дополняться необходимыми линиями из других пород. Но НЕ наоборот.

Так заменителя-то нет. Среди членов рода Bos только тур смог освоить умеренную зону Евразии и занял нишу умеренно влаголюбивого фитофага. Остальные его родственники - жители нагорий Индии и ЮВА. И визуально они не слишком похожи. Бантенг разве что близок по габитусу. Но не экологически, опять же. И я как-то с трудом представляю бантенга в заснеженной пойме Волги.

Заменять тура лосем? - Простите, но это то же самое, что заменять истребленных лошадей Америки африканским антилопами. Бред из бреда. Систематические группы даже разные.

А вот с тарпаном действительно вопрос, т.к. близкий ДИКИЙ вид существует до сих пор. И работать, конечно, следует с лошадьми Пржевальского, возможно, параллельно ведя и работу над полноценным воссозданием тарпана, но это дело десятое и не спешное - будет - хорошо, не выйдет - ну и ладно.
У тура такого аналога нет. Даже просто лидийский бык сооветствующей масти будет лучше, чем бизон в роли тура (тем более, что они обитали совместно). Да и не сможет бизон так использовать растительные ресурсы, как тур, ни степной, ни лесной. Как и наоборот.

Впрочем, хозяин-барин. Думаю, эта работа была бы благом, но заниматься ей вряд ли кто будет.

Попугаи в Израиле: http://natur-israel.livejournal.com/48893.html

Блин и тут ожереловые с монахами! Уж в израиле то могли бы и какаду жить (один живёт в стае ворон http://www.naturelight.ru/show_photo/30190.html) , ну или хотя бы кореллы с волнистиками...

Отредактировано зоотехник (15 July 2011 08:49:42)

Ну вот, чего и следовало ожидать - теперь ожерелловый Крамера есть и в закавказье.
Единственное, что "огорчает конкретно" - это то, что раз уж ниша лесного/лесостепного попугая открыта, то почему опять один и тот же набивший оскомину и заполонивший все подряд вид? Хренею я с "коммерсантов" - существа без мозгов вообще. Ну если подпускаете в человеческие поселения попугаев, ну выпустите вы хоть что-то действительно необычное и красивое! Ту же красную розеллу! Нет. Мы опять выпускаем ожереллового попугая. Тех миллиардов, что кишат в Европе и на ближнем востоке - мало?
В конце-концов, в одной из частных земель Голландии были сделаны удивительные по красоте кадры - там, где живет размножающаяся (!!!) микроколония свободных попугаев-ара... Что может быть красивее ары в полете над лесом или просторным парком - я даже не знаю.




Даже с ними лучше пробовать поиграть в акклиматизацию, чем с ожерелловиком.
Кроме того, оказалось, что ары способны есть далеко не только орехи, а практически все подряд, включая кухонные отбросы. И они гнездятся и поднимаются птенца в климате Нидерландов, когда и снег падает! Я не знал, что они настолько пластичны. Свободный ара - это, конечно, да... вот уж что будет украшением любого парка... Интересно, а гиацинтовые ары тоже такие адаптивные, или с ними посложнее? В природе их популяция очень жестко привязана к ареалу какой-то бразильской пальмы, орехи которой дают чуть ли не 80% их рациона. А в условиях культуры/интродукции?

Да, "культурные традиции" туземцев - это вообще едва ли не единственное серьезное препятствие для любой работы с животными. Хоть с коренными, хоть с интродуцированными.
С арами плюс в том, что они очень медленно размножаются и вряд ли смогут стать "вредителем", вызывав экологические сдвиги. Сроки и скорость размножения, как у крупного орла - можно до Второго Пришествия ждать, когда их станет не то чтобы "много", а просто более или менее заметно. Мелкие попугаи же могут плодиться не слабо. Хотя появление воздушных хищников обычно быстро все ставит на свои места.

Отредактировано Miracinonyx (15 July 2011 09:53:42)