Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#151 10 July 2011 00:23:34
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Выходит, у млеков челюсти состоят не из двух костей, как иногда вводят в заблуждение, а из трёх...
#152 10 July 2011 00:37:22
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия млекопитающих
Никто никого не вводит в заблуждение. Каждая половина верхней челюсти (если считать челюстью только кости, несущие зубы) состоит из двух костей: межчелюстной и верхнечелюстной, т.к. обе кости парные. В целом же верхняя челюсть анатомически неотделима от лицевого черепа, поэтому говорить из скольки костей она состоит вообще не очень-то и правильно.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#153 10 July 2011 01:16:11
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
А в общем сколько костей в верхней и нижней челюсти?
Как я понял в верхней 6.
#154 10 July 2011 01:57:52
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия млекопитающих
См. выше: я написал, что верхняя челюсть неотделима от лицевого черепа, спрашивать, сколько в ней костей неверно. Та же нёбная кость, например, принимает участие в образовании части глазницы и дна носовой полости.
В нижней - одна парная кость, нижнечелюстная. Т.е. каждая половина нижней челюсти образована одной костью. Проходили уже.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#155 10 July 2011 02:03:03
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Я понимаю, но мне интересно костеобразование. Мандибула тоже - одна кость. Но она состоит из срощенных между собой левой и правой нижнечелюстных ветвей и резцовой кости, которая также состоит из срощенных между собой левой и правой частей.
А сколько срощенных костей в верхней челюсти? Синельников у меня есть и в свое время остелологию человека прошел от и до. Но некоторые вопросы остались.
На рисунке я вижу, что помимо двух частей верхнечелюстной кости и двух частей резцовой кости есть ещё две части небной кости. Итого срощено 6 костей.
Верно?
#156 10 July 2011 02:30:13
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
Мандибула тоже - одна кость. Но она состоит из срощенных между собой левой и правой нижнечелюстных ветвей и резцовой кости, которая также состоит из срощенных между собой левой и правой частей.
Чего-чего??? Откуда в нижней челюсти резцовая кость??? Иди анатомию учи!
Кот :
А сколько срощенных костей в верхней челюсти?
Повторю в третий раз. Некорректно говорить о верхней челюсти как о продукте соединения нескольких костей. Строго говоря, анатомически верхняя челюсть - это только верхнечелюстная кость. А общее понятие "верхняя челюсть" не предполагает чётких анатомических границ.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#157 10 July 2011 02:41:38
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Блин, я опять сам себя запутал.
А в википедии вообще смотри че пишут - "Нижняя челюсть (лат. mandibula) — непарная костная структура, образующая нижний отдел лицевого черепа".
Как это непарная?!
Хорошо. Поговорим о небной кости. Это парная кость. Где эти пары на рисунке выше? Там небо поделено швами вдоль и поперек.
#158 10 July 2011 02:59:51
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
А в википедии вообще смотри че пишут - "Нижняя челюсть (лат. mandibula) — непарная костная структура, образующая нижний отдел лицевого черепа".
Как это непарная?!
Очевидно, дело в типе соединения половин нижней челюсти. У человека тип соединения - синостоз, обе кости в онтогенезе рано срастаются образуя непарную структуру. Т.е. структура сама по себе непарная, но является продуктом слияния парных костей. Такой же тип соединения, например, у лошадей и свиней. А, например, у жвачных, грызунов, собаки и кошки обе половины всю жизнь сохраняют соединительнотканное соединение в симфизе, поэтому отпрепарированную челюсть можно легко разделить на две части.
Кот :
Хорошо. Поговорим о небной кости. Это парная кость. Где эти пары на рисунке выше? Там небо поделено швами вдоль и поперек.
Это так ты остеологию человека от и до прошёл? На рисунке нёбная кость выделена зелёным. Правая и левая нёбные кости соединяются швом по средней линии
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#159 10 July 2011 03:09:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Вот кстати об этом я хотел тебя спросить. Типа сращения - синостоз. Между тем, симфиз это срощение костей посредством хряща. Но ведь например кости черепа полностью окостеневают. Это получается, что симфизное соединение переходит в синостозное? Запутался в терминологии.
Есть нижнечелюстной симфиз, например у платибелодона, который имеет удлиненный симфиз. Но ведь там у взрослого животног хрящей нет. Это же синостоз...
Насчёт неба - да, ступил. Анатомию учил 100 лет назад. Щас чем глубже копаю, тем больше путаницы - больше вопросов.
#160 10 July 2011 03:30:49
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
Вот кстати об этом я хотел тебя спросить. Типа сращения - синостоз. Между тем, симфиз это срощение костей посредством хряща. Но ведь например кости черепа полностью окостеневают. Это получается, что симфизное соединение переходит в синостозное? Запутался в терминологии.
То, что на ранней онтогенетической стадии развития, к примеру присутствует фиброзная перепонка родничков между костями черепа, это вовсе не означает, что это соединение "поначалу" симфизное. Симфизные соединения сохраняют хрящевую ткань в стыках всю жизнь.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#161 10 July 2011 03:37:45
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
А как быть с этим?
"К симфизам, symphysis, - переходным соединениям - относятся фиброзные или хрящевые соединения, в толще которых имеется небольших размеров полость в виде узкой щели."
С этим?
"Соединения костей черепа
Кости, образующие череп, соединены между собой при помощи непрерывных соединении. Исключение составляет соединение нижней челюсти с височной костью с образованием височнонижнечелюстного сустава."
То есть там физрозные/симфизные соединения??
Ну и можно еще вспомнитьтого же платибелодона или саркозуха. У них в передней части верхней (сарк) и нижней (блатибелодон) не симфизное образование? Но ведь хрящей там нет.
#162 10 July 2011 03:57:40
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
А как быть с этим?
"К симфизам, symphysis, - переходным соединениям - относятся фиброзные или хрящевые соединения, в толще которых имеется небольших размеров полость в виде узкой щели."
А что здесь смущает то? Или же ты слово "переходным" воспринял, так, что по началу оно синостозное что ль? Так нет же!
Кот :
"Соединения костей черепа
Кости, образующие череп, соединены между собой при помощи непрерывных соединении. Исключение составляет соединение нижней челюсти с височной костью с образованием височнонижнечелюстного сустава."
Здесь имеется ввиду синостозное соединение. Т.е. две парные кости срослись и на данный момент представляют одну целую кость. Я никак не пойму, что ты тут не понимаешь?
Кот :
Ну и можно еще вспомнитьтого же платибелодона или саркозуха. У них в передней части верхней (сарк) и нижней (блатибелодон) не симфизное образование? Но ведь хрящей там нет.
Хрящей там конечно же не будет. Но при препарации кость свободно разъединяется в стыке, или же монолитна? Синостозное костное соединение имеет фиброзную ткань между костями ТОЛЬКО У ЮВЕНИЛЬНЫХ особей. Затем кости плотно срастаются и уже образуют одну целую кость с неразъединяемыми стыками.
Отредактировано Unenlagia (10 July 2011 04:13:39)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#163 10 July 2011 04:15:15
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Ну ты же писал "То, что на ранней онтогенетической стадии развития, к примеру присутствует фиброзная перепонка родничков между костями черепа, это вовсе не означает, что это соединение "поначалу" симфизное.".
А судя по той цитате что я привел фиброзное соединение и симфизное одно и то же.
"Синостозное костное соединение имеет фиброзную ткань между костями ТОЛЬКО У ЮВЕНИЛЬНЫХ особей."
Ну да. То есть сначала фиброзная (симфизная), а потом синтозная.
А почему тогда говорят что у платибелодона симфиз на нижней челюсти?
#164 10 July 2011 04:32:56
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
А судя по той цитате что я привел фиброзное соединение и симфизное одно и то же.
Ну да. То есть сначала фиброзная (симфизная), а потом синтозная.
Ты себя совсем запутал. Если костное соединение по началу с фиброзной тканью, имеет тенденцию рано срастаться (в ювенильном возрасте) в монолитную кость (со взрослением там просто останется шов, но хрящевой ткани не будет) - то это синостоз. Если костное соединение с фиброзной и хрящевой тканью не срастается и между костями с рождения и всю жизнь остаётся соединяющий их хрящ - это симфиз.
Кот :
А почему тогда говорят что у платибелодона симфиз на нижней челюсти?
Если у взрослой особи постмортально она просто свободно разъединяется на две части, то значит там был симфиз (а хрящевая ткань, исчезла постмортально). Ведь не состояла же у него нижняя челюсть при жизни из двух, ничем не скреплённых костей!
Отредактировано Unenlagia (10 July 2011 05:15:49)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#165 10 July 2011 12:37:40
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия млекопитающих
Чтобы совсем запутать, типы соединения костей:
1. Непрерывное соединение, или синартроз (synarthrosis) - полость между соединяющимися костями отсутствует
а) Фиброзное соединение (junctura fibrosa)
Синдесмоз (syndesmosis)
Шов (sutura)
Вколачивание (homphosis)
б) Хрящевое соединение, или синхондроз (junctura cartilaginea, s. synchondrosis)
в) Костное соединение, синостоз (synostosis)
2. Прерывное, или синовиальное соединение, диартроз (diarthrosis) - характеризуется наличием между соединяющимися костями полости, выстланной синовиальной оболочкой
Сустав (articulatio)
Симфиз (symphisis) можно отнести к переходным соединениям. Это фиброзные или хрящевые соединения, имеющие внутри полость, но не имеющие капсулы и синовиальной выстилки полости. Иначе называются амфиартрозами (amphiarthrosis). В случае симфиза соединение происходит с помощью хряща.
Когда говорят "симфиз нижней челюсти", не значит, что он всегда там есть. Подразумевается симфизная область, т.е. где симфиз должен был быть.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#166 10 July 2011 14:11:24
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Уненлагия, понятно! А у саркозуха что, тоже симфиз? И у липолевродона?!
И как это, у человека или хишника ветви нижней челюсти соединены посредством синостоза? А у платибелодона, сарка и лиоплевродона нет?
#167 10 July 2011 14:41:41
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Блин, есть такое понятие - подбородочный симфиз. Я проходил это, но с успехом позабыл. В общем подбородочный симфиз - symphysis mentalis.
http://ksa.kz/podborodochnyj-simfiz/
http://antropogenez.ru/fossil/133/
И что, где там хрящ?!
#168 10 July 2011 15:01:11
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
Уненлагия, понятно! А у саркозуха что, тоже симфиз? И у липолевродона?!
И как это, у человека или хишника ветви нижней челюсти соединены посредством синостоза? А у платибелодона, сарка и лиоплевродона нет?
И что, где там хрящ?!
Ответ же уже дал Звероящер:
Звероящер :
Когда говорят "симфиз нижней челюсти", не значит, что он всегда там есть. Подразумевается симфизная область, т.е. где симфиз должен был быть.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#169 10 July 2011 15:11:53
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
В общем, симфизом называют участок, где симфиз должен быть. То есть этот шов, который проходит вертикально между двумя небными костями тоже называется симфизом, а характер соединения там синостозный, как и в случае с человеческой челюстью?
И вот такой вопрос напоследок. Фиброзное соединение = симфизное соединение? Я просто не совсем понимаю, что такое фиброзное соединение, не до конца "догоняю", так как я знаю о фиброзной соединительной ткани, а характер соединение - симфизный или ещё какой-то (синостоз и т.п.).
Извините ребята, если достал:-).
Отредактировано Кот (10 July 2011 15:12:33)
#170 10 July 2011 15:35:05
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
В общем, симфизом называют участок, где симфиз должен быть. То есть этот шов, который проходит вертикально между двумя небными костями тоже называется симфизом, а характер соединения там синостозный, как и в случае с человеческой челюстью?
Как уже сказано выше, не во всех случаях характер соединения, обязательно как и в человеческой челюсти.
Кот :
Я просто не совсем понимаю, что такое фиброзное соединение, не до конца "догоняю", так как я знаю о фиброзной соединительной ткани, а характер соединение - симфизный или ещё какой-то (синостоз и т.п.).
Симфиз - один из переходных типов фиброзного или хрящевого соединения (тоже см. выше). Вот очень наглядная и подробная информация:
http://www.studmed.ru/134.htm (страницы там можно перелистывать, нажимая "Дальше")
Отредактировано Unenlagia (10 July 2011 16:17:20)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#171 10 July 2011 15:40:11
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
Нет, я именно щас про человеческую челюсть спрашиваю, ну или например кошачью. Две ветви мандибулы соединяются ведь синостозно?
Про симфиз понятно. Спасибо за ссылку.
#172 10 July 2011 15:56:31
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Анатомия млекопитающих
Кот :
Нет, я именно щас про человеческую челюсть спрашиваю, ну или например кошачью. Две ветви мандибулы соединяются ведь синостозно?
На примере кошачьей нижней челюсти, что-то не могу найти подходящую картинку. Одни латеральные виды попадаются. Но как я понял, соединение там именно симфизом.
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#173 10 July 2011 16:05:30
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
А у человека?
У взрослой кошки между костями нижней челюсти нет никаких хрящей. К конкретно кошкам не присматривался, но присматривался ко львам, тиграм, рысям и т.п.
#174 10 July 2011 16:08:18
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Анатомия млекопитающих
У собаки и кошки половины нижней челюсти соединены волокнистым хрящом и соединительной тканью. Никакого синостоза нет, при препарации обе половины легко отделяются друг от друга.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#175 10 July 2011 16:12:14
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Анатомия млекопитающих
А у человека что, не отсоединяются?
Если там хрящ (у кошки), то тогда после смерти животного ветви челюсти должны расходиться. Так оно бывает у многих старых (ископаемых) хищных. Но я видел множество черепов медведей, рысей - у них ЦЕЛАЯ мандибула, ветви не расходятся.