Неандертальцы - мои любимые гоминиды.



Женщина H. sapiens/neanderthalensis. Инфа тут - http://quantumbiologist.wordpress.com/2 … /mongrels/

Если неандертальцы питались почти исключительно мясом, то как они получали витамины? Иными словами как обходились без фруктов? Может ели овощи?

Понятно.
Кстати, неандертальцы обитали как известно также в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Выходит, они все-таки смогли продвинуться на юг и освоить новые территории, несмотря на давление со стороны сапиенсов. Наверное сапиенсы начали заметно опережать неандертальцев значительно позже.

Homo heidelbergensis kyshtimiensis.
http://www.flickr.com/photos/ideonexus/ … 15406@N00/

Отредактировано Кот (14 June 2011 19:19:42)

Человек флоресский и человек разумный.

Кот :

Я задавал вопрос, но не помню чтоб кто-то ответил. Как думаете, неандер обладал достаточным интеллектом, чтобы обучится вождению автомобиля, кулинарии, строительным навыкам? Или он все же был менее умственно развит, чем Homo sapiens с лёгкой формой идиотии?

Видимо, точные сведения об умственных способностях неандертальцев будут получены не скоро или не будут получены никогда. Удивляет то, что между человеком и неандертальцем, видимо, существовала устойчивая и эффективная репродуктивная изоляция. Я не являюсь специалистом в этом вопросе, но убежден, что изоляции на генетическом уровне не существовало - уж очень генетически близкими были человек и неандерталец. Остается предполагать существование иных форм репродуктивной изоляции и, прежде всего, поведенческие.

Судя по археологическим находкам, культурные различия между первобытными людьми и неандертальцами были минимальными. Известно также, что и древние люди, и неандертальцы с успехом поедали и друг друга и себе подобных так, что говорить о привычке к канибализму, как возможной репродуктивной изоляции также не приходится.

Далее самое интересное! Мы и есть те самые люди, вернее, их прямые потомки поэтому о собственных предпочтениях можем говорить с достаточной уверенностью. Любых человекообразных обезьян мы совершенно отчетливо воспринимаем как зверей и не видим в них потенциальных половых партнеров. Тогда как внешние различия между людьми и неандертальцами были настолько не существенными, что на людей загримированных под неандертальцев жители современных городов не обращали никакого внимания. Другими словами, внешние различия между людьми и неандертальцами скорее всего не могли стать жестким репродуктивным барьером.

Известно, что в условиях конфликтов и жизненных тягот мужчины-люди далеко не всегда убивали женщин враждующих племен, особенно в условиях дефицита женского внимания. Известно также, что в условиях вымирания одного биологического вида, гибридизация с другим близким видом становится не просто возможной, но и вероятной. Например, волки в отсутствии полового партнера охотно идут на контарты с домашними собаками и легко гибридизируются. И их антагонистические взаимоотношения вновь восстанавливаются, как только волчье-собачьи гибриды приобретают свойство и качество чистокровных волков и популяция волков восстанавливается.     

Другими словами, все говорит нам о том, что даже в условиях абсолютного доминирования, людей, их набирающая силу популяция скорее всего поглотила бы популяцию неандертальцев, однако этого не произошло. Случаи гибридизации несомненно были, но они были настолько фрагментарными, что вполне сопоставимы с описанными выше случаями гибридизации волков и собак.

И еще. Судя по менталитету людей, далеко не факт, что в доисторическом прошлом люди-мужчины при примерно приблизительном равном тогдашнем культурном уровне игнорировали неандерталок в следствии их более низких интеллектуальных способностей. Скорее, уж наоборот.... увы, но мужской интерес к дурочкам актуален и по сей день...

Логично предположить, что между людьми и неандертальцами существовали какие-то другие, механизмы репродуктивной изоляции чем те, которые привычно рассматриваются специалистами. Рискну предположить, что таким препятствием могло являться принципиально иное мышление неандертальцев и, возможно, иные формы и способы получения и передачи информацией, основанные на ином строении головного мозга. Которые нашим далеким предкам и современным людям трудно понять и оценить (возможно, эволюция в способах передачи информации у людей и неандертальцев изначально пошли в разных направлениях).

Отредактировано Valery Moseykin (19 July 2011 12:15:58)

shuric :

Так по последним исследованиям современные европейцы имеют несколько процентов "неандартальских" генов

Совершенно верно, от одного до четырех процентов. Что как раз свидетельствует об исключительности случаев гибридизации. Как и в описанном выше случаях гибридизации волков и собак или домашнего скота и степных бизонов. Но ясно подтверждает отсутствие репродуктивной изоляции у обоих видов на генном уровне.

Случай с неандертальцами исключительно интересен потому, что одной из сторон, задействованных в эксперименте, является Homo sapiens, т.е. мы. И если в случаях с другими видами мы порой руководствуемся гипотетическими умозаключениями, то в данном случае, имеем возможность субъективного анализа. Тогда как в вопросах гибридизации, скажем, человекообразных обезьян, оценивать сексуальную привлекательность потенциального партнера глазами другой обезьяны дело весьма сомнительное.

И судя по тому, что нам известно, ни области обитания, ни своеобразие экологических ниш, ни чуждая виду внешность, ни уровень культуры или интеллекта, не могли служить барьером препятствующим гибридизации людей и неандертальцев на протяжении тысячелетий. Но тогда что именно служило барьером? Очевидно, что речь шла о чем-то очень серьезном. И это нечто, скорее всего сохраняло бы свою эффективность и в наши дни. Что-то здесь не так... Возможно, неандертальцы были совсем не такими, как их здесь порой представляют.

Отредактировано Valery Moseykin (21 July 2011 12:29:33)

Новых находок неандертальцев в последние годы сделано не так много. А вот пересмотр старых в сегодняшнем евросоюзе с удивительно вдруг возникшей "временной лакуной" при которой южные мигранты тихо и мирно заселили опустевшую Европу, где уже вымер аборигенный вид человека - это откровенный политический заказ. Хотя лично вам, Lestarh, он может импонировать, насколько я понимаю.

Позднейшие черепа неандертальцев обнаружены на Балканах и в Португалии, и пересмотр их датировок не удается при все желании. Им чуть менее 30 тыс. лет, соответственно, сосуществование двух видов по крайней мере в этих зонах шло не менее 15 тысяч лет. Гибридизация действительно практически отсутствовала, однако несколько черепов и скелетов явно смешанного происхождения найдены. Характерно то, что это исключительно останки детей и подростков - до половозрелости такие особи не доживали, либо им не давали дожить.
Лично я не думаю, что в рамках одного вида (сапиенс) был возможен столь резкий, качественный скачок речевых способностей. Это, по большому счету можно назвать "аналогом ароморфоза", и преобразования подобного рода приводят к вычленению нового вида. Чего пока не произошло, насколько можно судить. Мозговые слепки уже поздних австралопитеков показывают рост зон Вернике и Брока, что может означать только одно - у них появилась примитивная речь. Уже у них. Члены рода Хомо на отливках мозга показывают эти зоны уже вполне развитыми, и уже с уровня гейдельбергского человека гортань опускается в позицию, аналогичную сапиентной. О неандертальцах и говорить нечего - понятно, что они не были и не могли быть немыми. Другой вопрос, что определенные анатомические особенности могли делать их модель звуковоспроизведения странной для сапиентных мигрантов. Ну и поведение, конечно. Можно только гадать, каким оно было, но совершенно ясно, что отличалось от сапиенсового, как день и ночь. На это указывают хотя бы такие косвенные признаки, как зоны освоения минеральных ресурсов (до 100-150 км от стоянки у сапов и 15-25 км у неандертальцев), размеры коллективов, методика охоты (контактный бой у неандертальцев и дистанционный+ловушки у сапов) и т.п.

Были довольно любопытные экстраполяции возможного поведения гибридных детенышей, и его неуместности ни в неандертальском, ни в сапиентном принимающем коллективе. (UCLA,  Neanderthal paradigm). В первом случае гибрид окажется слишком слабым и трусливым, чтобы успешно освоить образ жизни чистых неандертальцев, а его, предположительно, хорошие умственные способности будут там невостребованы, т.к. способы добывания всех ресурсов для этого вида уже оптимизированы под его биологию. Во втором случае, гибрид окажется слишком агрессивным и глупым, и опять-таки не сумеет эффективно вписаться в коллектив. Его сила там окажется невостребованной, т.к. способы добычи ресурсов предполагают использование менее затратных технологий, меньше связанных с личным риском и силой, а межличностные отношения потребуют большего ума, чем он располагал. Не факт, что неандертальцы были в прямом смысле слова глупее нас, но иное устройство мозга предполагает доминирование каких-то других психических процессов, и достичь сбалансированности для гибрида, наверное, было бы крайне тяжело, если вообще возможно.
Если же коллективы сапиенсов при этом еще и широко кочевали по открытым пространствам, то понятно, что гибридный детеныш просто не сможет вынести таких нагрузок столь же эффективно, как чистокровные сапы.

Отредактировано Miracinonyx (21 July 2011 23:33:22)

Собственно, чем руководствовались специалисты, реконструировавшие облик неандертальцев, имея лишь немногочисленные окаменелые костные останки? С чего они взяли, что неандертальцы были белокожими и голокожими блондинами с невинным и печальным выражением ясных голубых глаз?

Почему бы, например, не предположить, что тело неандертальцев было не голое, как у людей, а поросшее бурой шерстью, как у зверей, на которых эти люди охотились? Что волосы на голове у неандертальцев росли не выше лба, как у людей, а от выдающихся вперед бровей, как у обезьян? Что лица у неандертальцев были не белыми, как у нынешних европейцев, а черными или серыми? И что глаза у неандертальцев были не голубыми и добрыми, а красными и злобными, да еще и светились в сумерках? (в популяции нынешних европейцев изредка, но рождаются девочки со светящимися в темноте глазами)

И если хотя бы часть из вышеописанного соответствовала действительности, то вместо добродушного и благообразного "дедушки", которого порой рисуют художники, вырисовывается облик страшного зверя. Суперхищника, с которым прежде, чем заниматься любовью, пять раз подумаешь... хотя отдельные герои-любовники, очевидно, находились... Но которого не зазорно убить, зажарить и съесть, как и поступают все настоящие охотники. Если не оплошаешь, конечно...

Задушевные разговоры с неандертальцами, судя по отсутствию у них подбородочного выступа (формировавшегося, как следствия развития речи) видимо, было занятием бесполезным и небезопасным. Ты своей новой приятельнице неандерталке про ночные созвездия толкуешь, а она тебя в ответ камнем по башке. Итог вербального мышления...  Такая вот напрашивается репродуктивная изоляция...

Отредактировано Valery Moseykin (22 July 2011 01:59:44)

Вполне допускаю генетическое предрасположение неандертальцев к рыжему (а почему не к бурому?) цвету волос. Но не понимаю, почему их тела не могли быть полностью покрыты волосяным покровом? И с чего возникло мнение, что общие предки людей и неандертальцев были безволосыми? Скорее следует ломать голову над тем, почему волосяной покров на теле утратили люди? Ведь очень удобно: и тучи комаров и слепней гораздо меньше донимают, и острые колючки растений не рвут кожу до крови, да и в плане перегрева или охлаждения излишняя волосатость явно не помеха. Хотя бы тем, что колючий снег (да и холодный дождь тоже) прямо не контактируют с кожей и не так сильно и быстро забирают тепло. Так, что мех, даже самый незначительный, тоже согревает.

Единственное, с моей точки зрения, логичное объяснение безволосости людей - их связь с водой, с морем или литоралью, где они когда-то могли кормиться и формироваться, как люди. Домыслы, конечно, но все же стремление нынешних людей к морю явно закреплено на генетическом уровне. Почти все люди к старости мечтают о домике у моря...  (а не в степи, не в тундре, не в тайге или в пустыне...). И климат. Порог климатического комфорта (перепадов температур и влажности) тоже записан в нашей генетике в далеком прошлом. Но все это так, к слову... 

И на чем основана уверенность, что неандертальцы были генетически изолированы? Собственно, от кого они были изолированы: друг от друга или от людей? Или от вымерших к тому времени исторических предков? Почему бы не предположить, что неандертальцы напротив, постоянно шарились по всему белу свету (по ареалу) вслед за постоянно кочующими крупными стадами копытных. Внешние условия в Британии, на Среднем Востоке или в Закаспии и в те времена заметно различались. Так, что древние бестии вполне могли быть не белокурыми и рыжими, какими их изображают, а иметь разные масти и разный цвет кожи. При этом бурый цвет шерстного покрова и серая кожа лица наиболее универсальны.

Светящиеся красным глаза в некотором роде свойственны всем людям. Фотографии, сделанные со вспышкой являются тому примером. Но очень редко встречаются люди (только женщины!) у которых глаза в сумерках без всяких вспышек светятся не хуже, чем у зверей, только не зеленым, а красным, как у козодоев (последние совершенно непонятным образом умеют "включать" и "выключать" яркое свечение собственных глаз). На счет светящихся в темноте глаз, это не журналистская утка - я своими глазами такую девочку видел (не к ночи будь помянута...).

Собственно, хотел сказать, что основой репродуктивной изоляции (которая, явно имела место) в первую очередь, могла и должна была становиться РЕЗКО (!) отличная внешность. В условиях отсутствия полиции и служителей закона, встречи разных групп людей друг с другом и с неандертальцами заканчивались по всякому. Тем не менее, люди явно могли находить друг с другом общий язык, о чем свидетельствует факт их выживания и благополучного расселения, а не взаимоуничтожения. Чего не скажешь об их отношении к неандертальцам. Люди явно не отождествляли неандертальцев с себе подобными, для них это были не люди, а звери. Наличие которых не позволяло им ни спокойно жить, ни охотиться. И поскольку мы тоже люди, то прежние впечатления наших предков о неандертальцах должны присутствовать и в нас самих. Другими словами, если гипотетически допустить, что мы столкнемся с неандертальцем в лесу или в парке, то мы его испугаемся. Или очень испугаемся. Чего точно не произошло бы если мы встретили так похожего на нас самих благообразного и доброго "дедушку", каким западные художники изображают неандертальца.

Аналогия с тигром... В советское время вся тайга была поделена на охотничьи участки. Так вот, сколько бы ученые не писали и не говорили, что тигр это прекрасный зверь, которого нужно всячески беречь и охранять, охотник, на участке которого селился тигр, всегда стремился от него избавиться. Любыми способами...  В противном случае, он не мог ни спокойно жить, ни охотиться, т.е. работать.

Отредактировано Valery Moseykin (22 July 2011 11:47:34)

Lestarh :

Я дико извиняюсь, но Вы сильно путаетесь. К реально светящимся глазам ночным животных это не имеет ни малейшего отношения.
Фотографии сдаланные со вспышкой лишь показывают отражение глазного дна, красное от капиллярной крови. Но реально зеркально отражающей пигментации для усиления ночного восприятия у человека нет.

Еще более дико извиняюсь, но Вы всегда столь категоричны в том, чего сами не знаете? А я лично был знаком с человеком у которого в вечернем свете глаза ярко светились красным отраженным светом. И позже, читал об этом феномене (ссылок, увы, дать не могу, поскольку было это очень давно, при желание найдете их сами). Цвета отражающего свечения глаз у разных видов различаются и для некоторых характерен именно красный.

Кроме того я всё таки полагаю, что Вы несколько путаете свечение глаз вызванное специальным механизмом - тапетумом и просто отражение глазным дном сильного света. Второе это и есть "эффект красных глаз". Но он наблюдается только при ярком прямом свете. Светящиеся же глаза кошек и других животных обуловлены именно спецификой строения их глаза у человека отсутствующей (хотя некоторые источники и указывают на возможность его как атавизма, что странно поскольку даже ночные приматы тапетума не имеют). Однако красный свет о котором Вы говорите указывает именно на отражение от глазного дна.

Отредактировано Lestarh (22 July 2011 14:08:18)

В медицинской литературе это явление давно известно и описано. Но я не медик и uote]
заниматься медициной у меня нет времени.

Такой ответ есть вежливая форма посыла подальше.
Если Вы утверждаете, что известно и описано - приведите указание где. Если Вы не знаете, то не утверждайте, что известно.

P.p.s. Набрал в Яндексе...  Вторая строчка: обсуждение на форуме проблемы свечения глаз у ребенка в отраженном свете...

Потрясающе серьёзное и результативное обсуждение

Но тогда следует признать, что в далеком прошлом некоторые предки человека могли вели сумеречный или даже ночной образ жизни, тем самым, резко отличаясь от всех других приматов. Впрочем, все это не мой предмет...

Как я уже заметил данный атавизм довольно странен, поскольку тапетум в принципе отсутствует у приматов (кроме нескольких лемуров), даже у ночных. Что вполне логично ибо сам образ жизни приматов в принципе дневной а наличие тапетума снижает остроту зрения.

Вы же описываете совсем другое.

Известны случаи, когда эффект свечения, сходный с возникающим из-за присутствия тапетума, возникал и без участия последнего. Глазное дно само по себе может служить отражателем для достаточно сильного света (например, мощный свет фар автомобиля или фотовспышки). В данном случае свечение будет обусловлено оптическими свойствами самого глаза: зрительный пигмент родопсин и совокупность кровеносных сосудов глазного дна придадут отблеску красный оттенок. Данный эффект можно часто наблюдать при фотографировании со вспышкой лиц людей, особенно если основное освещение было слабым, а зрачки человека расширены.

Но это, как уже было сказано, совсем иной механизм, нежели у хищников. О чём я и пытаюсь сказать.
И механизм этот обусловлен расширенным зрачком и попадающим в него светом. Что достаточно хорошо известно фотографам (как и то, что у светлоглазых людей и детей этот эффект более заметен).