Дело в том, что пещерный медведь на Кавказе обитал в горах и был настоящим ГОРНЫМ животным. Какие тут открытые пространства?
В свою очередь бурый медведь прекрасно чувствует себя высоко в горах - горных лесах и на "облыселых" полупустынных горах. И он заселил горные массивы после вымирания пещерного медведя.

Отредактировано Кот (12 June 2011 14:11:01)

Lestarh :

Что у нас с пещерником в Аппенинах и на Пиринейском полуострове?

Южные границы ареала пещерного медведя в Пиренеях - в районе Мадрида, т. е. практически по центру полуострова.
  Полностью на стороне Лестарха по распределению двух сосуществовавших урсид по биотопам. Бурый - большей частью лесной житель, пещерный - обитатель саванноподобных ландшафтов, о чём свидетельствует его остеологическая и дентальная морфология, специализированная к существованию преимущественно на открытой местности. У большинства учёных, сколько читал (Хильдебрандт, Рабедер, Барышников) споры относительно его диеты не возникают - всеядность с предпочтением вегетарианства, причём переход на животные корма (беспозвоночные, падаль, рыба) варьировался в зависимости от климатических условий. О приверженности к пище растительного происхождения наглядно демонстрирует характер износа зубов - сточены абразивной фитомассой.
  Ярослав прав - действительно, в первую очередь нужно на климатические условия смотреть, а потом и логическую цепь выстраивать.

Отредактировано Сorvin (12 June 2011 17:08:02)

http://www.tellmewhereonearth.com/Web%2 … ossils.htm  Череп из Румынии 53см длина .

В плейстоцене в горных лесах Турции он также был мало распространен. Там властвовал медведь Денингера.

С чего вы взяли что в плейстоцена на Кавказе было меньше горных лесов чем сейчас? Да там сплошные горные леса.

Из костей, собранных в пещерах возле с. Ильинка Одесской обл. (поздний плейстоцен), в Киеве смонтировли скелет небольшого пещерного медведя. Если поставить его на задние лапы, то рост будет около 2 м:

Отредактировано Юра (13 June 2011 01:43:23)

Интересно рассматривать череп пещерного в фас - очень широкое рыло, по сравнению с современными видами. Заметно, на мой взгляд, что зверю требовалась "газонокосилка" - травку собирать эффективнее. И она появилась.
Насчет природных условий и прочего - не стоит забывать, что плейстоцен, даже поздний - эпоха длинная, и однообразием не отличалась. Рисс-вюрмское межледниковье было посерьезнее, чем нынешнее, и пещерный медведь вполне благополучно себя чувствовал в это время. Называть его "зверем ледниковой эпохи" - это что-то из разряда "мамонты жили в заполярье, где холодно и снег". (Природоведение. 4 класс). Во первых, таких зверей просто нет. По определению. Разве что классический неандерталец может считаться "зверем ледниковой эпохи", да и сапиенс тоже - оба в пик вюрмского оледенения оформились окончательно.

И Барышников, и другие вполне справедливо, на мой взгляд, считают большого пещерного медведя зверем экотонов, т.е. обитателем выраженно разнородной среды, включавшей как луговины разного типа, так и леса и водоемы, все это с разными фитоценозами - и все в обязательном порядке. Т.е. да, это безусловно не лесной вид, но и не обитатель открытых степей и саванн. Это обязательный экотонщик, процветавших только в условиях широкого спектра растительных кормов и в сравнительно пересеченном рельефе, как и флоридский "пещерный медведь" - аналог нашего, только на базе тремаркцин. В таких условиях оба вида оказывались вполне конкурентоспособными - и основная конкуренция у них была отнюдь не с бурым медведем, а с копытными как специализированными потребителями кормов того же типа, что составляли основу питания пещерного медведя. "Специализированные неспециалисты" - т.е. привязанные к экотонам виды, такие как травоядные медведи, могут выигрывать конкуренцию у специалистов только при условии мозаичного ландшафта и наличия многочисленных экологических лакун, которые специалисты (олени, быки, лошади) используют плохо.

Собственно ледниковый климат и биоценозы для пещерного медведя были, по-видимому, как раз далеко не идеальны. Очень не зря этот вид вымирает в Европе вторым (после неандертальца) среди всех адаптированных к холодам видов мегафауны - именно в разгар поздневюрмского пика оледенения, 16 тыс. лет назад, т.е. в самое холодное время, а вовсе не тогда, когда стало наступать тепло. Странно, но и малый пещерный медведь вымирает приблизтельно в это же время и даже раньше. Скорее всего, ледник унифицировал и гомогенизировал большую часть прежних местообитаний пещерников, и они стали сдавать позиции копытным, более эффективно использующим монотонные пастбища. Медведи концентрировались только в районах рефугиумов с локально благоприятными растительными сообществами (Урал, Балканы и Кавказ) и надежными зимними убежищами. - Однако эти же места притягивали и человека, и здесь уже пещерные медведи были явно беззащитны.

Нет, не оффтопик, все по теме, очень интересно и я почти со всем согласен.
Но все же я считаю, что пещерник больше конкурировал с бурым медведем, чем с копытными.
Копытные - жвачные и могут употреблять в пищу более жесткие растения. Посмотрите на современных зебр и гну. Они пасутся на одних и тех же пастбищах, при этом гну поедают более жёсткие части растений.

Бурый медведь вполне может пастить как корова, поедая травку, но ему нужен свежачок. Пещерный медведь вероятно был приспособлен к поедании травки ещё лучше, чем бурый, но значительно хуже, чем копытные, даже нежвачные.
Хищные вообще довольно плохо переваривают клетчатку и думать, что пещерник мог сидеть на травке все теплое время года - заблуждение. Посмотрите на современных собак. Они Очень хорошо (по меркам хищных) адаптированы к поеданию растительной пище. Но собаки который круглый год сидят на кашке (а каша это вовсе не тарава) - вялые.

Где мог пастить пещерный медведь? В степях? Не думаю. Нет выхода к скалам, кругом полно более специализированных копытных. Пещерный медвдеь был медлителен и явно не обитателем открытых ландшафтов.

Поскогорье? Согласен. Как раз отличное место для того, чтобы пожевать травку. Но не забывайте, что это все же медведь и без кореньев и прочего подземного корма ему не обойтись. Он наверняка любил покопаться в земле и вырыть сочный корень или каких-нибудь личинок.

В плейстоцене Кавказа среди копытных он мог конкурировать разве что с горными козлаи и в особенности с баранами, которые тоже предпочитают плоскогорья. Ну и зубрами.

Кавказ это не Анды, где много пространства занимают "горные степи", не знаю как корректней их назвать. Степей тут не очень много. Есть альпийские луга. Альпийские луга - отличное местообитание как для пещерного так и для бурого медведей. И в тот период когда они жили бок о бок пещерный теснил бурого.

Та же ситуация с ужасным волком и серым. Да, ужасный волк был лучше приспособлен к поеданию падали по той простой причине что имел более сильные челюсти. Но это не значит что он не был активным охотником. И будучи более сильным всегда теснил сеорого, который получил массовое расрпасртонение в Америке лишь в конце плейстоцена.

В общем-то, мы говорим об одном и том же, Атрокс, ты подобрал фактуру под мои теории, и все непротиворечиво.
Однако касательно конкуренции - в принципе, да, бурый и пещерный - прямые конкуренты. НО - они слишком близки и в результате пещерный медведь вчистую обыгрывал бурого как "всеядный фитофаг" мозаичных ландшафтов (т.к. просто лучше приспособлен именно к такому образу жизни) - бурый отступал в нишу большей животноядности в зонах, где пересекался с пещерным, по-видимому. (так же, как он отступал, пока был жив, в нишу большей растительноядности там, где имел несчастье пересечься с арктодусом). В результате, я все же считаю, что основная конкуренция у пещерного медведя, как ПРЕИМУЩЕСТВЕННО растительноядного зверя была не с бурым, которого он достаточно легко вытеснял, а как раз с теми, кого ты откинул - копытные. Поскольку уровень приспособленность копытных (даже нежвачных) к потреблению растительных кормов на голову выше, чем у пещерного медведя, тот мог выигрывать только в условиях экотонов с большим количеством экологических лакун (прошу прощения, что повторяюсь). В любых местах, где относительно гомогенный ландшафт и набор растений позволял тому или другому виду копытных специалистов набрать большую численность - пещерный медведь был обречен. Тут конкуренция за корма прямая, и для пещерного медведя очень опасная. Это не важно, что он ударом лапы сломает хребет взрослому бизону - маленькие телята его просто без еды оставят, если их будет слишком много. Поэтому только экотоны, где не может быть слишком много представителей какого-то одного вида. Тогда РАЗНЫХ растительных кормов (включая те самые корешки и разные вершки) будет достаточно и для медведей.
Кстати, я предполагаю, что для пещерных медведей (кроме, возможно, малого п.м.) наиболее опасными пищевыми конкурентами были не бизоны, и не лошади, и даже не горные бараны (хотя эти да, тоже) - а олени. У них стратегии довольно близки. К примеру, флоридский пещерный медведь предположительно пал жертвой не кого-либо, а именно белохвостого оленя, бешенно размножавшегося после крушения сбалансированных плейстоценовых систем юга Сев. Америки. Ну и индейцев, конечно.

В этом плане любопытно, что пещерный медведь мог, кстати говоря, зависеть и от наличия здоровых популяций активных крупных хищников позднего плейстоцена, прежде всего пещерных львов, куонов и волка. - Только они могли достаточно эффективно ограничивать копытных.

Я кстати должен выяснитьу наших палеонтологов как обстояли дела с пещерным медведем на Кавказе. Я просто до хищных пока не дошёл. Так, видел несколько очень крупных черепушек пещерного медведя. Но с виду не отличишь это спелеус или медведь Денингера. Надо будет спросить.

Возможно и так, и Кавказ, как более южная, благоприятная и статичная в плейстоцене зона, в меньшей степени "давил" на предковую форму пещерника, не подгонял ее эволюцию настолько мощно, как Альпы. Поэтому ранний вид пещерных медведей (Денингера), раз заселив Кавказский перешеек, нашел для себя вполне приемлемую среду и не испытывал необходимости в дальнейших изменениях.
Скорее всего, тут играл роль целый ворох факторов, в том числе и более разнообразный и богатый растительный мир кавказского перешейка по сравнению с альпийскими зонами. Эти последние флуктуировали достаточно сильно во время циклов оледенений-потеплений, и там, видимо, пещерные медведи должны были изменяться, достаточно быстро, если хотели выжить.

Тут еще вопрос о центрах эволюции и почему именно тот или другой регион им становится, а соседний - нет. У пещерных медведей таким центром были горные системы Центральной Европы. Именно оттуда шло "растекание" всех трех видов этой линии. Дальше всех от прародины ушел более степной малый п.м. По видимому, он занимал нишу экотонщика на равнинах, там, где мог найти локально пересеченный рельеф - типа оврагов возле степных рек, карстовых пещер и т.д. Видимо, он и к потреблению более засухоустойчивых растений был лучше приспособлен, чем медведь Денингера, большой пещерный и, тем более, бурый и черный. (я офигиваю, господа, - 400 тыс. лет назад на западе евразии жило ШЕСТЬ видов медвдей одновременно!)

Кот :

Алекс, интересно сравнить кости конечностей медведей Денингера и крупнейших бурых мишек. Вот данные по Денингеру.

Медведи из пещеры Кударо:
Длина плечевой кости - 443 мм
Длина лучшевой до 370
Длина бедренной до 490 (у пещерного макс. - 500)

Это данные из монографии Барышникова. Судя по ним, самые крупные медведи Денингера из Грузии. Самые крупные плечевые кости из Мосбаха и Франции - немного меньше тех, чьи промеры я привёл выше.

По Кодьяку известны ,плечевая 444мм,бедренная 520мм. Пещерник ,плечевая 500мм ,бедренная 540мм.

Барышников пишет, что на Кавказе пещерный медведь Денингера обитал преимущественно в лесной зоне региона. Что в лишний раз доказывает мою теорию.