Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#126 19 September 2010 15:05:29
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
По Христиансену средний вес самцов пещерных медведей - 400-500 кг. Это значительно больше среднего веса самцов кодьяков чей вес в среднем - около 400 кг.
#127 05 October 2010 16:55:20
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
#128 24 December 2010 23:52:39
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Череп бурого и пещерного медведей.
#129 07 June 2011 13:46:40
- Unenlagia
- Администратор
- Откуда: Серпухов
- Зарегистрирован: 04 November 2008
- Сообщений: 4591
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Отредактировано Unenlagia (07 June 2011 13:47:22)
Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!
Неактивен
#130 08 June 2011 12:19:33
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Масштабная линейка - 5 см.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#131 08 June 2011 12:56:12
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Очередное доказательство охоты пещерных гиен на пещерных ведмедиков: C. Diedrich "Ice age spotted hyenas? Hunting or only scavenging the cave bear Ursus spelaeus rosenmuller at the ice age spotted hyena open air den and prey deposit site bad Wildungen-Biedensteg (hessia, Germany)" 2006
Резюме: отдельные прекрасно сохранившиеся краниальные и постчерепные кости верхнеплейстоценового пещерного медведя Ursus cf. spelaeus ROSENMULLER, 1794, найденные в логове гиены Crocuta crocuta spelaea (GOLDFUSS, 1823) и находящееся на открытом месте местоположение в Биденстеге около Бад-Вильдунгена (Гесс) в Северной Германии представляют собой остатки добычи, имеющие при тафономическом исследовании следы укусов и погрызов, присутствующие на всех костях пещерного медведя и аналогичные найденным на костях из логова гиен пещеры Перик в Хемере (Зауэрланд, северо-западная Германия). Кости передней конечности – такие, как лопатка, плечевая кость, локтевая кость и фрагмент бедра взрослой самки пещерного медведя и, возможно, принадлежат одной особи. Обе передних конечности, должно быть, были удалены из скелета и поэтому не вполне ясно, было ли тело найдено гиенами в мамонтовой степи или же в медвежьей пещере, которыми изобилует горная область Зауэрланда. Возможно, что самка пещерного медведя умерла естественной смертью. Другой возможный сценарий - удачная активная охота гиен. Остатки пещерного медведя демонстрируют, что гиены питались пещерными медведями не только в пещерах как, к примеру, в Перике Зауэрланда, что впечатляюще доказывают сотни погрызанных и расколотых костей пещерного медведя. Гиены, возможно, переносили добытых пещерных медведей из открытых мест в близко расположенные пещеры. Если это действительно так, то это - уникальное доказательство питания Crocuta crocuta spelaea пещерными медведями и подводит итог последним изучениям палеоэкологии гиен и их влиянию на тафономию скелетных остатков пещерного медведя в Центральной Европе.
http://geonet.geo.auth.gr/12icbs/procee … rich_b.pdf
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#132 08 June 2011 15:12:08
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Что-то у меня стали возникать предположения, что такие крупные его размеры - в основном средство уйти из-под пресса хищников.
Неактивен
#133 08 June 2011 15:43:39
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Скорее всего гиены поедали уже мертвых медведей. Вообще они не должны были часто пересекаться. Ведь пещерный медведь - горно-лесной зверь. В таких местах гиены не могли бы образовывать большие кланы. Да и нападать на столь сильного и опасного зверя не выгодно.
#134 08 June 2011 15:52:21
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Гиены вели себя по отношению к медведям также ,как и современные стаи волков !
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#135 08 June 2011 17:02:46
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Ведь пещерный медведь - горно-лесной зверь.
У меня как-то сложилось впечатление, что не совсем горный и совсем не лесной... Возможно я не прав, но от бурого он экологически весьма отличен. Это именно "пастбищный медведь открытых пространств".
Неактивен
#136 08 June 2011 17:41:55
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Lestarh :
Ведь пещерный медведь - горно-лесной зверь.
У меня как-то сложилось впечатление, что не совсем горный и совсем не лесной... Возможно я не прав, но от бурого он экологически весьма отличен. Это именно "пастбищный медведь открытых пространств".
А как же в основном находки в пещерах ? На открытых пространствах пещер быть не должно!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#137 08 June 2011 17:57:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Алекс, ну и все верно - стаи волков очень редко убивают медведей, и то небольших.
Лестарх, пастбищ в горах дофига. В Грузии и Армении пещерные медведи найдены в гористых районах. И экологически они были весьма сходи с бурым, так как в плейстоцене бурый медведь был очень редок в тех местах где был пещерный.
На Кавказе правда были распространены в основном медведи Денингера.
#138 08 June 2011 18:23:55
- Lestarh
- Любитель зоологии
- Зарегистрирован: 14 June 2009
- Сообщений: 1044
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
А как же в основном находки в пещерах ? На открытых пространствах пещер быть не должно!
Сохранность лучше. Большинство находок древнего человека вне Африки тоже в пещерах, но это не значит, что человек обитал исключительно в гористой местности.
Лестарх, пастбищ в горах дофига.
Что он охотно держался в горах - совершенно согласен. Я скорее о том, что он мог обитать не только в горах, и скорее всего не в лесах.
И тяга к пещерам и горам возможно именно потому, что в открытой местности практически нет убежищ для зимовки.
Бурый медведь же в плейстоцене в принципе относительно редок. Полагаю именно в силу существенно меньшей площади лесов. И его малочисленность в районах обитания пещерного может одинаково указывать как на конкуренцию (и соответственно экологическое сходство) так и наоборот - на то, что звери предпочитали разные биотопы.
Сам факт отсутствия не указывает на вытеснение бурого, возможно места благоприятные для пещерного ему просто хуже подходили.
Неактивен
#139 08 June 2011 19:19:35
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Он не держался исключительно в горах, но горные склоны явно были предпочтительней. Зверь этот был медлителен, зато в горах судя по комплекции чувствовал себя отлично.
К тому же в горах больше пещер, а они удобны для зимней спячки. И на равнине больше конкурентов в виде парнопалых.
#140 08 June 2011 20:44:06
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Крэйзи, считается, что бурый и пещерный медведи между собой конкурировали, причём пещерный большей частью выигрывал. А по пищевой стратегии пещерных гиен поддерживаю точку зрения Алекса - фигачили они всё же ведмедиков. Этот вывод подтверждается и в ряде статей европейских "полевиков". Не хочу быть голословным, аргументированно постараюсь представить чуть позже - щас только набрал материал, пробегаюсь навскидку, выхватывая самое интересное, к серьёзному переводу статей пока не приступал.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#141 08 June 2011 20:48:06
- Юра
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 31 July 2008
- Сообщений: 10735
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Интересно, пещерник выигрывал благодаря более выраженной всеядности и меньшей экологической обусловленности?
Неактивен
#142 08 June 2011 21:09:49
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Так Алекс сказал, что отношения были сходи как у современных медведей и волков, а волки медведей не фигачат, скорее наоборот.
#143 12 June 2011 00:38:57
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
В одной румынской пешере вместе с многочисленными скелетами пещерных медведей на глубине 800 м найдены три скелета пещерного льва, подтверждающие предположение, что львы охотились на пещерных медведей.
http://translate.googleusercontent.com/ … 7sm9FeFWGg
Представляю, какое это махалово было.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#144 12 June 2011 01:31:09
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Та же ситуация что и с тигром и бурым медведем. У Шиша есть перевод отличной работы на эту тему, его наверняка многие читали.
Но у гиен кишка тонка нападать на взрослго пещерного медведя. Из него все почему-то пытаются сделать корову. Ну да, он был более растительноядный, чем бурый медведь. Но это ничего не значит в данном случае.
#145 12 June 2011 02:05:34
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Сorvin :
В одной румынской пешере вместе с многочисленными скелетами пещерных медведей на глубине 800 м найдены три скелета пещерного льва, подтверждающие предположение, что львы охотились на пещерных медведей.
http://translate.googleusercontent.com/ … 7sm9FeFWGg
Представляю, какое это махалово было.
Суть этой работы:
"...The most recent spectacular
findings are three lion skeletons which were found 800m
deep in the cave bear den of the Ursilor Cave (Ro) between
the hibernation plateaus of cave bears, where even cave
bear skeletons of a female and 1-year-old cub are preserved
which demonstrate best the theory about cave bear
predation by P. leo spelaea (Diedrich 2011b).
The lion material from the
Ursilor Cave cave bear den in Romania (four skeletons)
lacks cubs and adolescent individuals; one is a skeleton of
an early adult, and the others of grown-up adult to senile
individuals (Diedrich 2011b)
Zoolithen Cave cave bear
population (Figure 17), and often published for cave bear
populations at the den sites, most of the remains are from
cubs, adolescents do not survive until their first hibernation
(e.g. Perick Caves: Diedrich 2006b). Adult bears are less
represented, and finally the peak rises again with high
Figure 18. Taphonomic and paleoecological-model for the steppe lion P. leo spelaea (Goldfuss 1810) as periodical cave dweller to steal
hyena prey, or to kill cave bears. Cave dwellers are not represented by cub remains in such caves, whereas cave inhabitants have cub and
higher adolescent individual remains. Remains from cave dwellers are present due to cave bear predation and hyena conflicts in the caves,
whereas fights with hyenas and cave bears is one reason for their bone presence, the other ones is importations of killed or scavenged
antagonistic predators by hyenas into their dens.
At: 15:37 2 June 2011
adult to senile animals. In the lion bone record, this curve
is opposite. Cub remains are missing, and adolescent
remains take 14%, whereas the highest mortality is in the
best adult to high adult ages within the lion remains found
in the hyena and cave bear den caves with 82%. Finally,
the high adult to older lions are again less represented with
4%. This very ‘un-normal’ mortality curve (Figure 17)
supports again, the non-use of the cave by lions as dens,
but it supports the following theories about ‘battles
between lions-hyenas’ in cave dens, and ‘conflicts during
the cave bear hunt’ in cave bear dens – both resulting
higher mortalities in adult lions and lionesses.
Lions killed by cave bears during the predation conflict
Lions seem to have sneaked into the caves to kill the
herbivorous cave bears for feeding purposes, especially in
winter times, and especially in boreal forest mountainous
regions, where other megafauna was absent. There they
might have been killed, but they themselves were not
scavenged by herbivorous adult cave bears (Keppler Cave:
Diedrich 2011d, and here Zoolithen Cave). Possibly, the
skeletons of lions were finally trampled by cave bears, which
could explain one scenario of the lion carcass disarticulation
in caves, similar as known for cave bear skeletons ..."
Здесь даже немного ...
http://shaggygod.proboards.com/index.cg … amp;page=1
Отредактировано Wladimir (12 June 2011 02:32:23)
Неактивен
#146 12 June 2011 02:31:49
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Кот :
Та же ситуация что и с тигром и бурым медведем. У Шиша есть перевод отличной работы на эту тему, его наверняка многие читали.
Но у гиен кишка тонка нападать на взрослго пещерного медведя. Из него все почему-то пытаются сделать корову. Ну да, он был более растительноядный, чем бурый медведь. Но это ничего не значит в данном случае.
"Та же ситуация что и с тигром и бурым медведем. У Шиша есть перевод отличной работы на эту тему, его наверняка многие читали."
Аналогия в том, чтo :
С одной стороны как правило погибают молодые медведи или очень старые .С другой стороны погибают взрослыe львы .Разница в том, что лев действовал не в одиночку
Отредактировано Wladimir (12 June 2011 02:33:48)
Неактивен
#147 12 June 2011 09:20:47
- Сorvin
- Модератор
- Откуда: Двор Хаоса
- Зарегистрирован: 28 December 2009
- Сообщений: 5869
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Речь и не идёт о том, что пещерный медведь был безобидным увальнем; в графике лишь показана кривая возрастной смертности, которая у пещерника сходна с растительноядными животными, а не с активными хищниками.
В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
Леон Берген
Неактивен
#148 12 June 2011 13:20:24
- Wladimir
- Без пяти минут зоолог
- Зарегистрирован: 07 April 2008
- Сообщений: 1745
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Сorvin :
Речь и не идёт о том, что пещерный медведь был безобидным увальнем; в графике лишь показана кривая возрастной смертности, которая у пещерника сходна с растительноядными животными, а не с активными хищниками.
"Речь и не идёт о том, что пещерный медведь был безобидным увальнем;...Из него все почему-то пытаются сделать корову"
"...в графике лишь показана кривая возрастной смертности, которая у пещерника сходна с растительноядными животными, а не с активными хищниками..."
C активными хищниками которые охотились нa медведей в пещерах.\
Calculated by the present cranial bones of the Zoolithen
Cave (Table 1), 2 adolescent individuals of few different
age or sex, and 11 adult to senile individuals (MIN ¼ 13)
can be estimated, whereas the post-cranial bones do not
allow further adds of more individuals.
The lion material lacks any cub remains (Figures 17,
18). The amount of cave bear and hyena cub bone and
tooth remains instead, especially abundant milk teeth and
tooth cusps, in cave bear and hyena den caves is normally
relatively high (e.g. Diedrich 2005a, 2006b, 2007c;
Figure 18) like in the Zoolithen Cave. Lion remains
instead, from hyena dens, do not show any high percentage
of cub bones, mostly any cub remains are absent at all (e.g.
Srbsko Chlum-Komin, Perick Caves, Zoolithen Cave:
Figure 17). This important difference provides additional
evidence that late Pleistocene lions did not use caves to
raise their cubs (Diedrich 2007a). This is equivalent to the
behaviour to their extant African relatives (cf. Schaller
1972; Estes 1999). Caves were inhabited and occupied
only by few other megamammals, by cave bears
(hibernation, birth and cub-raising den site) and partly
by hyenas (cub raising, food storage and communal den
site), or wolves (only cub-raising den site).
From adolescent lions, the two crania and jaws and
post-cranial bones belong to at least two few differentaged
(or male/female) individuals. In total, 13 adolescent
bones represent only 6% of the Zoolithen Cave lion bone
material (Figure 17; NISP ¼ 229 bones), which other
specimens are all from grown-up adult to few older
animals. Similar is the situation in the Sauerland Karst
region, where in all the caves which delivered in total 223
lion remains (Bilstein Caves, Keppler Cave, Hohler Stein
Cave, Pfefferburg Cave, Teufelskammer Cave, Martins
Cave, Oeger Cave, Perick Caves, Gru¨rmanns Cave,
Balve Cave, Wilhelms Cave, Johannes Cave and
Ro¨senbecker Cave: Diedrich 2009a, 2011d)the cub
remains are nearly absent Only in the Wilhelms Cave
hyena cub-raising den, a very young lion cub skeleton
remain was found which was interpreted as antagonistic
hyena kill with import to the den (Diedrich 2011d)
Это просто,хищничество не влияет (кривая возрастной смертности у пещерника сходна с растительноядными животными)на взрослых медведей .
Неактивен
#149 12 June 2011 13:30:00
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Корвин, это, имхо, потому что взрослые хищники чато нападают на опасную жертву и часто гибнут. А пещерный медведь как правило не нападал на крупных и опасных животных. А сам он был достаточно сильным, чтоб защитить себя от крупных хищников. Поэтому кривая показывает, что смертность у взрослых пещерников была низкой, в отличие от львов.
#150 12 June 2011 13:35:43
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Пещерные медведи (Spelaearctos)
Кстати, ко мне вот ещё какая мысль пришла в голову.
Как я уже писал, на Кавказе пещерные медведи ВСЕГДА прессовали бурых. Когда пещерных не стало - бурые начали распросраняться. Та же ситуация, как в случае с ужасным и серым волком.
И вот мне интересно, а как обстояли дела с бурым и пещерным медведем в других регионах, в частности в более северных?
На Кавказе среда благоприятная, много растительной пищи для медведя. Бурым медведям там не надо часто нападать на животных, как они это делают например в Уссурийской тайге.
И тем самым они попадали в еще более тесную конкуренцию с пещерным медведем.
С другой стороны, стать более хищными им мешали куда более удачливые охотники - львы, гиены, волки...
Поэтому на протяжении всего плейстоцена бурый медведь на Кавказе редок. В голоцене картинка резко меняется.