Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1901 05 May 2011 23:36:36

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Miracinonyx :

Обе части введения интересные, спасибо! В статье есть подробные описания и выводы или только общие положения?

Статья очень информативная. Там после результатов еще обсуждение.

 

#1902 08 May 2011 00:14:09

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Андрей!
Огромное спасибо за замечательный материал.
Прямо подарок к праздникам.
Жду не дождусь следующих частей.

«Недавно Христиансен (Christiansen, 2008) пришел к выводу, что как P. spelaea, так и P. atrox не были львами.» - интересный вывод, зная отличную репутацию Христиансена и его заслуженный авторитет как специалиста.Есть над чем поразмыслить.

«Недавняя публикация, посвященная последовательностям оснований в древних ДНК и филогеографии львов (Panthera leo ssp.) вносит ясность в этот вопрос. Р. Барнетт и его коллеги (Barnett et al., 2009) пришли к выводу, что существовало три различных вида львов: 1) существующий в настоящее время P. leo; 2) вымерший пещерный лев  P. spelaea, включающий и берингийскую форму, и 3) вымерший американский лев P. atrox.» - ясность для тех кто считает современного льва и пещерного разными видами. Однако многие спекулируют на более ранних и скорее всего неверных исследованиях ДНК, которые как раз и утверждали что всё это от Уругвая до Франции один вид с неизменностью в течение последних 600 тыс лет.

«где были найдены останки Panthera atrox, возраст которых от > 200 до 11 тыс. лет» - тут сразу отпадают утверждения что Атрокс перебрался серез Берингию в Сев. Америку 30-40 тыс. лет назад и это и является главным доказательством постановки знака равно между европейским пещерником и американским.

«Эти львиные показатели схожи с таковыми у тигров, у которых отношение числа взрослых самцов к взрослым самкам колеблется от 1:1,6 до 1:1,5» - либо в оригинале , либо в переводе закралась ошибка.Скорее не 1,5 а 3,5 или 2,5.

Ещё раз большое спасибо!

Неактивен

 

#1903 08 May 2011 00:34:24

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5853

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Ну, дык о том, что лев, пещерник и атрокс - это разные виды пантер, давно муссировалось. Госпожа М. Сотникова об этом довольно обстоятельно излагала в работе "Systematic position of the cave lion Panthera spelaea (Goldfuss) basedon cranial andd ental characters" 2006 г.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1904 08 May 2011 01:16:58

Goldfuss
Без пяти минут зоолог
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 17 July 2008
Сообщений: 1623

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс, привет!!!!
Выше по теме ты дал фото черепов с китайского форума - пост 2012

Хотел напомнить, что ты выкладывал эти и другие фото в ОЧЕНЬ хорошем качестве и со всеми промерами на русском.(я тебе их присылал на имейл)
Думаю нашим китайским друзьям будет очень интересно с ними познакомиться.
Да и нам не помешает вспомнить.
Даю ссылку- Пост 1567, 1569 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=203&p=63

P.S. Алекс, у тебя должны быть оригиналы - там качество ещё на порядок выше.

Отредактировано Goldfuss (08 May 2011 01:20:41)

Неактивен

 

#1905 08 May 2011 16:43:13

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Goldfuss :

Алекс, привет!!!!
Выше по теме ты дал фото черепов с китайского форума - пост 2012

Хотел напомнить, что ты выкладывал эти и другие фото в ОЧЕНЬ хорошем качестве и со всеми промерами на русском.(я тебе их присылал на имейл)
Думаю нашим китайским друзьям будет очень интересно с ними познакомиться.
Да и нам не помешает вспомнить.
Даю ссылку- Пост 1567, 1569 http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=203&p=63

P.S. Алекс, у тебя должны быть оригиналы - там качество ещё на порядок выше.

Андрей ,привет ! Теперь вспомнил,скорее всего с наших фоток были скопированы на китайский форум , в оригинале качество примерно одинаковое ,как 1567 !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1906 12 May 2011 12:52:39

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://shish02.livejournal.com/42197.html#cutid1
4-я часть перевода. окончание следует

 

#1907 14 May 2011 10:39:26

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://shish02.livejournal.com/42263.html#cutid1
окончание перевода

 

#1908 14 May 2011 11:07:23

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Увековечить в пдф?


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#1909 14 May 2011 12:20:06

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Левша :

Увековечить в пдф?

Да, Саш, было бы хорошо - для людей удобнее будет. Заранее благодарю.

 

#1910 14 May 2011 15:07:05

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

shish02 :

http://shish02.livejournal.com/42263.html#cutid1
окончание перевода

Спасибо за перевод ,интересная статья !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1911 14 May 2011 15:48:51

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://i027.radikal.ru/1105/c8/9d0321e772f0.jpg  Чем отличается ВМ от ВМ SD ? В таблице есть показатель диаметра кости ,как у этого образца тигра весом 221кг ?  Бедренная кость: длина ― 429,5 мм, наименьшая окружность диафиза ― 102,5 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 31,2 мм  . Смилодон популятор : Длина ― 390,2 мм, наименьшая окружность диафиза ― 134,5 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 40,4 мм


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1912 14 May 2011 16:35:13

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

А такой функции как УДОЛИТЬ нет что ли?
уродский сервис

Отредактировано Левша (14 May 2011 16:41:10)


Загрузка рисунков http://savepic.net/index.php

Неактивен

 

#1913 14 May 2011 19:39:24

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://i027.radikal.ru/1105/c8/9d0321e772f0.jpg  Чем отличается ВМ от ВМ SD ? В таблице есть показатель диаметра кости ,как у этого образца тигра весом 221кг ?  Бедренная кость: длина ― 429,5 мм, наименьшая окружность диафиза ― 102,5 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 31,2 мм  . Смилодон популятор : Длина ― 390,2 мм, наименьшая окружность диафиза ― 134,5 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 40,4 мм

ВМ - это масса рассчитанная по длине кости, а ВМ SD - масса рассчитанная по длине окружности в середине кости

 

#1914 14 May 2011 19:49:42

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Алекс :

http://i027.radikal.ru/1105/c8/9d0321e772f0.jpg   В таблице есть показатель диаметра кости ,как у этого образца тигра весом 221кг ?  Бедренная кость: длина ― 429,5 мм, наименьшая окружность диафиза ― 102,5 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 31,2 мм  . Смилодон популятор : Длина ― 390,2 мм, наименьшая окружность диафиза ― 134,5 мм, переднезадний диаметр диафиза ― 40,4 мм

В данном случае сравнивать с тигром можно по длине кости и по переднезаднему диаметру диафиза. 221 кг тигр оказывается на уровне крупных самок и молодых самцов атроксов

 

#1915 14 May 2011 19:54:24

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Каков средний вес пещерного льва в целом как вида? Для тигра этот показатель явно около 170 кг, может даже 160.
Тигр как вид судя по всему был всегда мельче льва. И только некоорые подвиды незначительно крупнее самых крупных львов.

 

#1916 14 May 2011 19:55:35

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Спасибо,теперь понятно!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1917 26 May 2011 16:20:06

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

The "American Lion" is not a lion (?)

Posted on May 8, 2010 | 0 Comments
By Hans-Dieter Sues

Among the great mammalian predators from the Pleistocene Epoch (1.8 million to 10,000 years ago) of North America, an enormous cat stands out. Only the giant bear Arctodus simus (discussed in a previous blog) exceeded it in size. No, I am not talking about the famous saber-toothed cat, Smilodon fatalis.

Renowned American naturalist Joseph Leidy first described a large extinct cat (which he named Felis atrox, "cruel cat") in 1853 based on an incomplete lower jaw with teeth from Mississippi. Since then, bones of this predator have been recovered from Pleistocene deposits across the United States and in Canada.

The best fossils of what now is known as Panthera atrox have been found in the La Brea "tar pits," which today are located in the Miracle Mile district of Los Angeles.

At La Brea, crude oil has slowly been seeping to the surface through deep fissures in the ground for the last 40,000 years or so. The light fraction of this oil evaporates, leaving deposits of thick, sticky asphalt (usually incorrectly referred to as "tar"). Water often collected on and covered the asphalt, luring thirsty animals to their doom. Over countless millennia, many animals and plants have been preserved in these deposits.

Many of the species found as fossils at La Brea still live in the Los Angeles region. However, the big mammals--including saber-toothed cat, dire wolf, mammoths, mastodon, ground sloths, long-horned bison, and camels--vanished about 11,000 years ago.

Some 90 percent of the large mammal fossils collected from La Brea belong to carnivores. Most of the bird remains also belong to forms that are predators and (or) scavengers --eagles, an extinct group of enormous birds known as teratorns, vultures, and condors. Presumably the plight of mired animals attracted predators, which then joined their intended quarry in the deadly embrace of the asphalt. In addition, some carnivores may have inadvertently become trapped while pursuing their prey across the sticky ground.

The relationships of Panthera atrox, often called the American lion, to other big cats have long been contentious.

John C. Merriam, a renowned paleontologist from the University of California at Berkeley, and his students first started scientific investigation of the La Brea fossils in 1901. In 1932, together with his former student, Chester Stock, Merriam published a classic monograph on the extinct cats, including Panthera atrox, from La Brea.

The two researchers noted many similarities between Panthera atrox and present-day lions and tigers (Panthera tigris). However, they concluded that overall the skull of the extinct cat was most like that of the jaguar (Panthera onca). Some later authors accepted this view, but other experts considered Panthera atrox most closely related to the African lion (Panthera leo) and its extinct Eurasian relative, the cave lion (Panthera spelaea). A few paleontologists even went so far as to assign the extinct American cat to Panthera leo rather than to a separate species.

A new study by the Danish zoologist Per Christiansen and the American paleontologist John Harris has recently clarified the relationships of Panthera atrox to other big cats (Pantherinae). The two researchers employed a variety of methods for statistical and shape analysis to compare large samples of skulls of present-day and extinct pantherine cats.

http://i53.photobucket.com/albums/g62/TigerQuoll/Extinct%20felines/Panthera-atrox-skull-illustration.jpg
Side view of a complete skull of Panthera atrox from La Brea, now housed in the collections of the University of California Museum of Paleontology. The length of this skull (measured from the tip of the snout to the back of the base of the skull) is 40.6 cm (16 in.). The illustration was scanned and digitally modified from the classic monograph by Merriam and Stock (1932) on the extinct cats of La Brea and represents a fine example of traditional scientific illustration.

heir analyses confirmed that the skull of Panthera atrox shares similarities with those of lions but also revealed many differences. The lower jaw of the extinct cat was more similar to those of the jaguar and tiger but also had features not found in any of the present-day big cats.

In a comprehensive analysis of 23 skull dimensions, Panthera atrox emerged as quite distinct from lion, tiger, and jaguar. A separate study of the evolutionary history of pantherine cats by Christiansen placed the "American lion" closest to the jaguar (Panthera onca).

The work by Christiansen and Harris makes a compelling case that Panthera atrox was, in fact, a kind of giant jaguar rather than a lion. There exists no evidence now that true lions ever immigrated to the Americas.

Panthera atrox was one of the largest true cats of all time, reaching an estimated weight of at least 351 kg (772 pounds). It apparently lived in open habitats and presumably could tackle even prey as large as a bison. Although present-day jaguars prefer forest settings the largest individuals are usually found in less forested habitats.

Writing this blog I am inspired by the cats sharing their lives with my family and me. They are beautiful (if much less menacing) examples of one of the most successful groups of predators in the history of mammals.

ans-Dieter (Hans) Sues is a vertebrate paleontologist based in Washington, D.C. He is interested in the evolutionary history and paleobiology of vertebrates, especially dinosaurs and their relatives, and the history of ecosystems through time.

(с) http://newswatch.nationalgeographic.com … not_a_lio/

 

#1918 03 June 2011 18:16:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Спасибо Уненлагии(Александру) за ПДФку ! http://i006.radikal.ru/1106/a8/a08eb8e5c28b.jpg   
  http://s012.radikal.ru/i320/1106/b4/00c7a7a0a843.jpg   Даже в серьезных работах обсуждаются   схватки животных.                                                                   Figure 20. Steppe lions as cave dwellers for cave bear, especially cubs in the winter time, when cave bars were hibernating – and were
easy prey for the largest Ice Age predators P. leo spelaea (Goldfuss 1810). (A) Sneaking around the hibernation cave bear mother and cub.
(B) Kill of the cub. (C) Battle between cave bear mother and lion – which can end deathly for both in the darkness (Illustrations: G.
‘Rinaldino‘Teichmann


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1919 05 June 2011 23:06:53

Левша
Любитель животных
Зарегистрирован: 19 December 2010
Сообщений: 709

Неактивен

 

#1920 22 June 2011 13:24:25

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Только почему тут все в зеркальном отображении и почему ареал не заходит не охватывает часть Южной Америки?
http://i53.photobucket.com/albums/g62/TigerQuoll/lions/LionPleistoceneDistribution.jpg

http://img846.imageshack.us/img846/8616/barnettetal2009figure2.jpg

http://oi55.tinypic.com/73m1z7.jpg

 

#1921 17 July 2011 11:54:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

http://img519.imageshack.us/img519/6806/principalcomponentanalyg.png

 

#1922 02 August 2011 21:23:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

В приватной колекции есть череп пещерника 422 мм ,К\Б длины ,что всего на 2мм меньше ,чем у наибольшего атрокса .  http://savepic.net/1705646.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1923 03 September 2011 23:39:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5853

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

R. Barnett и др. «Phylogeography of lions (Panthera leo ssp.) reveals three distinct taxa and a late Pleistocene reduction in genetic diversity». 2009
http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Ant … 202004.pdf
  Резюме
  Львы являлись самыми широко распространёнными хищниками в конце плейстоцена от южной Африки до юга США, однако об эволюционных отношениях среди этих представителей плейстоценовой фауны или динамики, которая привела к их вымиранию, известно немного. Используя методы изучения древней ДНК, мы получили митохондриальные последовательности от 52 экземпляров, выбранных среди современного и бывшего разнообразия львов. Филогенетический анализ показал три отличных группы: (I) современные львы, Panthera leo; (II) вымершие пещерные львы плейстоцена, сформировавшие гомогенную популяцию, обитавшую от Европы до Берингии (Сибирь, Аляска и западная Канада); и (III) вымершие американские львы, которые сформировали отдельную популяцию к югу от плейстоценового ледникового щита. Американский лев, возможно, стал генетически изолированным приблизительно 340 000 лет назад, несмотря на очевидное отсутствие серьёзных препятствий для потока генов от берингийской популяции в течение большей части конца плейстоцена. Мы обнаружили потенциальные доказательства серьезного обеднения генофонда у популяции пещерного льва во время предыдущего интерстадиала, примерно после 48 000 лет, добавляя к имеющимся свидетельствам по бизонам, мамонтам, лошадям и бурым медведям, что мегафауновые популяции в период последнего интерстадиала всюду подверглись существенным генетическим изменениям, потенциально предвещая процессы, связанные с последующими массовыми вымираниями в конце плейстоцена.

http://i051.radikal.ru/1109/0c/4c63080e2833.jpg

  Очень интересная статья, хотя и местами трудная для перевода ввиду обилия специфических терминов. Вкратце: проведена сравнительно большая выборка для анализа цитохромной системы, на основе которой выявлены три клады: африканских, евразийских и американских львов. Атроксы довольно близки к евразийскому пещерному льву, берингийский вполне подходит на роль переходной формы, но все вместе они весьма отличаются от африканского.   Таксономических выводов авторы не делают, но довольно осторожно подходят к именованию этих пантер, именуя их просто spelaea или atrox, отличая их от собственно Panthera leo.
  В частности, имеется такой момент (стр.):
  Interestingly, there is also no evidence for genetic inter¬change between cave lions and modern lions, despite a long-term contact zone in the Near East (Fig. 1; Kurten 1968; Burger et al. 2004). These observations are consistent with the suggestion that the three forms may represent separate species, rather than subspecies (Sotnikova, Nikolskiy 2006).
  Т. е., « Интересно, что не имеется никаких доказательств генетического обмена между пещерными и современными львами, несмотря на длительную зону контакта на Ближнем Востоке (рис. 1; Куртен 1968; Бюргер и др. 2004). Эти наблюдения согласуются с предположением, что три формы могут представлять отдельные виды, а не подвиды (Сотникова, Никольский, 2006)».


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1924 04 September 2011 19:25:49

shish02
Гость

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Сorvin :

R. Barnett и др. «Phylogeography of lions (Panthera leo ssp.) reveals three distinct taxa and a late Pleistocene reduction in genetic diversity». 2009
http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Ant … 202004.pdf

http://i051.radikal.ru/1109/0c/4c63080e2833.jpg

  Очень интересная статья, хотя и местами трудная для перевода ввиду обилия специфических терминов. Panthera leo.
  В частности, имеется такой момент (стр.):
  Interestingly, there is also no evidence for genetic inter¬change between cave lions and modern lions, despite a long-term contact zone in the Near East (Fig. 1; Kurten 1968; Burger et al. 2004). These observations are consistent with the suggestion that the three forms may represent separate species, rather than subspecies (Sotnikova, Nikolskiy 2006).
  Т. е., « Интересно, что не имеется никаких доказательств генетического обмена между пещерными и современными львами, несмотря на длительную зону контакта на Ближнем Востоке (рис. 1; Куртен 1968; Бюргер и др. 2004). Эти наблюдения согласуются с предположением, что три формы могут представлять отдельные виды, а не подвиды (Сотникова, Никольский, 2006)».

Реферативный обзор этой статьи можно посмотреть http://shish02.livejournal.com/21814.html#cutid1

 

#1925 08 September 2011 01:03:10

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5853

Re: Пещерные львы (Panthera (Leo) spelaea & Panthera (Leo) fossilis)

Уже пару недель копаюсь по фило- и палеогеографии льва. Выяснил, что самые ранние окаменелости, которые были отнесены собственно к виду Panthera leo происходят из отложений Олдувайского ущелья в Танзании около 1.87 - 1.7 млн лет назад. А ископаемые остатки из восточной Африки почти в 3,5 млн лет назад принадлежат леоподобной (и достигающей размера льва) кошке рода Panthera, описанной Барри (Barry) в 1987. И насколько понял, подробный таксоно-морфологический анализ этих фоссилий кроме него никто больше не проводил.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry