Лестарх, посмотри на ареал тигра в Индии и былой ареал льва. Там где в Индии были львы тигров не было. В Гирском лесу тигров не было.
А то что лев в Индии исчезает это как следствие преследования со стороны человека. Льва убить ГОРАЗДО проще, чем тигра. В буквальном смысле - пришёл, увидел, застрелил. Хантер в своей книге писал, что один за другим перемочил весь прайд львов у добычи.

Ты говоришь что на Кавказе тигру просто "не хватило времени" вытеснить льва. Но непосредственно в Грузии тигр появился 10-8 тысяч лет назад. А страна малюсенькая. Несмотря на разнообразие природных условий тут всё очень локально и тут действительно тигры и львы не могли не пересекаться. Но лев вымерает лишь в Средневековье.
У тигра было достаточно времени, чтобы вытеснить льва. Но за всё время их "сожительства" львов всегда было больше.

Бурый медведь и лев ещё как сосуществовали. Атласские горы, Сирия, Ливан, Турция, Израиль. Просто лев предпочитает равнины, а атлаские и сирийские медведи - горы. Но в такой стране как Израиль, несмотря на разные предпочтения, медведь и лев просто не могли не пересекаться.
То же касается Грузии, где в плейстоцене львов было полно по долинам рек. А там почти сплошные леса. И медведей было дофига. Да их и сейчас немало.

Насчёт пещерных львов и медведей есть статья, которую переводил Шиш, о хищничестве пещерных львов а пещерных медведей.

В Америке единственный серьёзный пещевой конкурент льву это смилодон и арктодус (в роли  гипергиены).

В плиоцене Евразии - гомотерий и пещерная гиена.

Дхоль - не конкурент льву вообще. Наоборот скорее дхоль страдал ото львов.
Волк также вовсе не конкурент.


Лев, кошка групповая. Даже если азиатские львы жили в меньших прйдах, чем африканские - никто ведь не будет спорить что они все же жили в группе (пусть небольшой)? Но в группе.

Ну и кто осмелится бросить вызов группе львов в плейстоцене Евразии, кроме клана пещерных гиен?

А есть историческая карта распространения тигра?

В общем то речь идет не о распространении, а о эволюционной пластичности!
Естественно крупный да и еще стайный хищник как лев в нормальных для себя условиях, а это(достаточное количество открытых и полуоткрытых пространств + достаточное количество крупной и многочисленной добычи) ни кто не сможет конкурировать, особенно хищник одиночка в той же весовой категории и нише!! Тигр мог конкурировать со львом только тогда когда пошел дисбаланс в фауне, лес начал наступать на открытые пространства, а крупной и массовой пищи стало меньше, в этих условиях прайды уменьшались и разбивались, и еще такой момент, (когда лев вытесняемый тигром не имел возможности подпитывать старые места своего существования в достаточном количестве новыми особями!!) т.к. территория крупная и одиночным животным сложнее, а тигр в этой стихии чувствует себя превосходно, поэтому и занял ту территорию где раньше был лев!! Но если к примеру представить себе полное отсутствие человека, достаточное количество добычи и при этом заселить много прайдов львов на эту территорию то естественно массовый хищник вытеснит одиночку при условии одной и той же ниши!! Но кроме тех мест где тигр действительно лидер!!

А эволюционная пластичность - это способность вида приспосабливаться к изменениям окружающей среды (размеров пищи и их количеству и разнообразию видов и образа жизни в разных ландшафтных зонах, способность выживать в различных ландшафтных зонах самого хищника при условии наличия конкурентов и врагов, способность переключатся на различную добычу от мала до велика).
А это само по себе подразумевает возможность изменения социального поведения, изменения размеров тела, изменение костей и органов в зависимости от образа жизни.

А то что лев изменялся сильнее, это говорит о том что ему это просто было необходимо для выживания вида, но не о том что он это лучше делает.
Минимальные изменения тигра говорят о том, что его форма не утратила эффективности при существовании на протяжении всего периода его существования, но ни как не о том, что эта кошка не способна изменять (эволюционировать) на протяжении времени.
И это говорит о том, что он еще не столкнулся с достаточно сложными условиями жизни для того что бы это сделать!!

Отредактировано Artem (05 June 2011 19:49:15)

Лев может жить в лесу, не в густом тропическом, а в "обычном" с континентальным или сухим климатом.

Тигр в саванне тоже может жить, но этому препятсвуют стайные хищники-конкуренты.

При достаточном обилии добычи лев может жить в тундре. Тигр не может.

Тигр может жить от густых джунглей, до горных лесов и кустарниковых саванн. Однако если есть стайные хищники он отступает.

Лев может жить в тундре, пустынях и в разряженных лесах. Причем наличие конкурентов не играет тут значительной роли.

А между тем, следует учесть, что несмотря на то что "скорость" эволюции у льва была выше, чем у тигра, разница между подвидами льва не так ощутима как между подвидами тигра (вид более целостный). Если не брать в расчёт пещерного льва.

Даже если мы будем считать пещерного льва отедльным видом, то всё равно изначальный ареал льва гораздо шире, чем у тигра: от самого юга Африки до Южной Европы, Кавказа, Ирана и до Индии. А по некоторвм данным и Шри-Ланки.

А есть историческая карта распространения тигра?

Есть:

Вот и весь хрен до копейки.

Ага. Ключевой момент - изменение биотопов. Тигр не сможет конкурировать со львом в саванне, но льву не превзойти тигра в лесу. А переход к голоцену это именно сокращение площади степей и саванн в пользу лесов и пустынь. Что вполне закономерно даёт преимущества тигру.

Как то странно получается, по юго - востоку ареал сплошной, по северо - западу тоже сплошной (желтый в сетку участок) - а между ними такой большой территориальный разрыв.
И тут вопрос, а как же он перемещался в эти зоны, и по чему его ареал там отсутствовал?

Я никак не могу понять два момента:
1. Каким образом тигр может противостоять социальному льву, пусть даже тот будет жить небольшими группами или даже парами?
2. Почему на Кавказе всегда (до истребления львов человеком) было больше львов?
Как я говорил, тигр там известен с голоцена. Это достаточное время, чтобы тигр вытеснил или хотя бы потеснил льва, если он это МОГ.
То, что тигр просто медленно "доходил" до Кавказа это не объясняет, во-первых. Во-вторых, в Иране тигр известен, если я не ошибаюсь, с плейстоцена, а оттуда до Кавказа рукой подать.

Теперь насчёт того, что льву нужно больше добычи. Да, это так. И там где он вымирает раньше тигра, например на Кавказе этот фактор (пищевой) тому способствует. Но первый фактор - антропогенный. А точнее ключевой. Человек уничтожил пищевые ресурсы и преследовал самого льва напрямую. Даже если сейчас заселить льва на Кавказ там для него маловато добычи.
Но в Индии добычи для небольшого львиного прайда всё ещё дофига. К тому же в плейстоцене и раннем голоцене её было ещё больше.

Из крупняка, который "подходит" льву на все 100 в Индии водятся гауры, индийские буйволы и бантенги, а также домашний скот, включая верблюдов и гайялов.
При этом даже небольшой аксис весом в 60 кг насытит группу из троих львов (самец + две самки) на два-три дня.
Тигры на взрослых буйволов нападают редко. В разных регионах по-разному. Но в целом это не более 15% общего рациона. Львы могли бы нападать на буйволов гораздо чаще.
Потому что одолеть даже не очень крупного быка весом в 800 кг для тигра - подвиг. А для двух и тем более трёх львов - обычное явление.

Корвин, ну что, не логично?

Как я помню не "отмечался"  а обитал в средневековье.   Южносибирские вожди его шкурами торговали.

Руки дойдут - отсканирую из "Животный мир Земли" 75-го года издания, а пока вот этот:

Обращу внимание, что если верить авторам монографии (а оснований им не верить у меня нет) львы и тигры на Кавказе не особо-то и пересекались. Лев держался в сухих горных регионах, а тигр - в лесах Талыша и по речным низинам.
Аналогично видно, что в Иране ареалы льва и тигра также разделены - лев занимал более опустыненные центральные и южные районы, а тигр - тугаи по рекам и предгорья.
Единственное, где они, похоже, полноценно пересекались - центральная Индия.

Отредактировано Lestarh (06 June 2011 13:44:49)

Авторы сторонники этой версии. Отсюда и помеченный на карте заход под Чернигов.
В принципе однозначно сказать трудно. Но льва там вроде не отмечают, теоретически мог быть и леопард, который в Крыму по идее присутствовал.

Отредактировано Lestarh (06 June 2011 14:14:29)

Насколько я могу судить, основная проблема для больших кошек в Причерноморье - глубокий зимний снег. Добычи им там хватало. В Xiv веке пограничные разъезды жаловались, что стада зубров затаптывают следы татарских отрядов.
Кроме того описательный характер обозначения в древнерусском "лютый зверь" указывает, что животное было известным, но достаточно экзотическим, не обычным для этих мест. Иначе был бы специальный термин, какой-нибудь "лютец"
Соответственно речь должна идти всё таки о случайном заходе откуда-то с юга. Тигр, вроде, наиболее склонен к подобным путешествиям.
Кроме того на тот момент вдоль многих речных долин (а рек в Причерноморье много) ещё сохранялись галерейные леса и плавни. По ним тигр мог пройти через степь вполне легко. Условия там в целом даже лучше, чем в Туркестане, где он довольно спокойно перемещался.

Я выкладывал вырезки из этой энциклопедии и там подчеркивал нужные фразы.
Там есть где-то инфа, что львы и тигры в Закавказье водились в долинах рек Куры и Аракса. Так что по крайней мере в Грузии они пересекались.

Lestarh :

теоретически мог быть и леопард, который в Крыму по идее присутствовал.

"Лютый зверь"  свалил всдника с конем.  Насколько это реально для леопарда?