Buster :

А чем плохи питы?Единственный их минус-это то что в 90% случаев они не годятся для охраны из-за лояльности к людям.Амбули-совсем другое дело,они более агрессивны и если к этому еще добавить боевой дух и функциональность(хотя бы подобие) пита,то это будет то что надо.Насчет халявы:тот кто рассчитывает на халяву,почти всегда оказывается в проигрыше,в противном случае можно попытаться зарабатывать себе на жизнь играя в казино на игральных аппаратах.Насчет совмещения экстерьера и рабочих качеств:пытаясь совместить никогда не получишь выдающихся особей с тем и этим.Редкие исключения-не в счет,их можно считать как гениев среди людей,которых не так много.И что главное-они почти никогда не передают свои качества своим потомкам.Обычно совмещая экстерьер с раб.качествами получают достаточно посредственных собак в плане рабочих качеств,а тот кто занижает планку,то выше я уже писал к чему это приводит.Пример-АСТ,разведение которого основано на ваших принципах(совмещение экстерьера и раб.качеств).Итог:за достаточно короткое время собака по своей функциональности и крепости нервной системы,да и по всем остальным параметрам (кроме красоты) ,уступает питу,от которого они происходят.Второй пример-выставочные питы.Многие из них в дедах и прадедах имеют боевых собак,но если по функциональности они еще годны для боев,то нервная система и боевой дух у них уже в большинстве случаев не тот.И вы тоже это знаете,что только скрещивая лучшего с лучшим можно поддерживать высокий уровень или даже скорее уровень выше среднего,т.к. по законам генетики уровень потомков будет стремится к среднему результату.

Кто же спорит? Питы хороши для того дела, для которого они выводились. И с функционалом у них всё в порядке, т.к. без хорошего функционала в бою делать нечего. Но амбуль это другая порода и это надо понимать. Нужен им хороший функционал? Да нужен, но функционал бульдога несколько отличается от функционала пита. Так же как функционал дога или например добермана отличается от функционала того же ротвейлера. И функционал всех вышеперечисленных пород отличается от функционала пита. Вы же не собираетесь из дога, добермана и ротвейлера делать пита? Так чем объясняется столь настойчивое желание из амбуля сделать пита? Только лишь тем, что оба они получены в Северной Америке и некоторым образом пересекается их происхождение. Но если покопать происхождение того же добермана и ротвейлера(да и дога тоже), то можно найти общие корни. Но сейчас это разные породы и ведут их раздельно(редкие случаи кроссов доберманов и ротвейлеров мы сейчас не рассматриваем). Также и амбуль с питом разные породы. И делать из амбуля пита, также, как и из пита амбуля не имеет смысла.
Теперь про халяву. Очевидно опять имело место недопонимание того, что я сказал. А сказано было то, что иногда вдруг у заводчиков(или скорее разводчиков) случаются собаки с отличным экстерьером и темпераментом. Помните как у Александра Сергеевича:
"...И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель".
Вот этот его величество случай имеет место и в повседневной жизни и в разведении собак в том числе. И иногда собаки с отличным экстерьером и темпераментом появляются у людей, которые себе такую задачу не ставят. Так бывает. Теперь на счёт возможности совмещения отличного экстерьера и темперамента. И такое бывает и утверждать обратное непрофессионально. Да есть линии, которые ведутся как шоу собаки, а есть линии с выраженными рабочими качествами(темпераментом). Но есть и линии в которых эти качества совмещены.
К сожалению имеет место и такой факт, что некоторые заводчики(причём это наблюдается в любых породах) не сумев закрепить в своём разведении отличный экстерьер у собак, стараются позиционировать получаемых ими собак, как исключительно рабочих. Иногда такое встречается, но довольно часто это лишь работа на публику и ничем в действительности не подтверждается. И в этом тоже ловушка для доверчивых новичков в породах. Клюнув на эту псевдорабочесть, человек берёт в таком питомнике щенка, а в итоге не получает ни одного ни другого. Т.е. у выросшей собаки нет требуемого темперамента и её экстерьер оставляет желать лучшего.
Хочу быть верно понятым. Лично я считаю, что темперамент не менее важен для бульдога, чем хороший экстерьер, но темперамент и функциональность бульдога - это его темперамент и его функциональность, определяемые той работой(возможностью её выполнения) для которой он выводился. И экстерьер амбуля должен быть его экстерьером и не быть экстерьером пита, пойнтера, англичанина или аргентинца. Но нарпавленной селекцией из амбуля вполне реально получить аналог пита, аргентинца, пойнтера или англичанина, или многократно упоминаемого Алексом олд бульдога. Но делать этого не следует. Амбуль это амбуль, а не одна из вышеперечисленных пород.

Voronina,вы правильно пишите,что если бы кому-нибудь взбрело в голову поохотится с бульдогом на кабана,то брать для этого собаку в питомнике BULLDROW или любом другом на территории СНГ-было бы полнейшей авантюрой,т.к. с большой долей вероятности собака взятая там  была бы по многим факторам не пригодной для этих целей.Нужно было бы ехать в Штаты,в те питомники,которые специализируются в выращивании собак для этих целей(Victor здесь уже выкладывал фото таких собак и они полностью отличаются по фенотипу от амбулей,выращиваемых в СНГ,хотя и питами их не назовешь-видно,что это амбули) и брать там собаку.И притравка на кабана(до 100 кг) считаю является лучшим тестом для амбуля,если только собака действительно делает хороший хват и хотя бы какое то время может побороться с кабаном,чем тесты с собакой или по человеку.

Buster :

Voronina,вы правильно пишите,что если бы кому-нибудь взбрело в голову поохотится с бульдогом на кабана,то брать для этого собаку в питомнике BULLDROW или любом другом на территории СНГ-было бы полнейшей авантюрой,т.к. с большой долей вероятности собака взятая там  была бы по многим факторам не пригодной для этих целей.Нужно было бы ехать в Штаты,в те питомники,которые специализируются в выращивании собак для этих целей(Victor здесь уже выкладывал фото таких собак и они полностью отличаются по фенотипу от амбулей,выращиваемых в СНГ,хотя и питами их не назовешь-видно,что это амбули) и брать там собаку.И притравка на кабана(до 100 кг) считаю является лучшим тестом для амбуля,если только собака действительно делает хороший хват и хотя бы какое то время может побороться с кабаном,чем тесты с собакой или по человеку.

Buster, а Вы возьмите и привезите из штатов такого работягу. И мы посмотрим на что он способен. Уверяю Вас, что это авантюра ещё в большей степени, чем брать собаку в России. Здесь можно подъехать и посмотреть собак и щенков. И иметь хоть приблизительное представление о темпераменте собаки. А вот приобретая щенка там Вы как раз и приобретаете кота в мешке. Может случайно повезти, но вероятность того, что не повезёт гораздо выше. И не забывайте о том, что с амбулем не только на кабанов охотятся. С этим вполне справляются и аргентинцы и многие североамериканские гончие. Да и с ягдами вполне можно на них охотится. Порекомендуйте тогда уж рабочего ягда купить и охотится с ним.

Redbull :

Некоторое время назад Булдров на форуме же писал про собаку спасшего мальчишку на охоте ценой своей жизни. Имя собаки была Самсон кажется, и она была из его питомника. Думаю, что все таки ненадо списывать все питомники и вообше амбулей как "нерабочих".

Redbull, нет смысла убеждать в чём-то человека, который имеет своё представление о породе, основанное на собственной(вполне вероятно не очень устраивающей) собаке. Да и подвиги Самсона мне лично не очень этично расписывать. Было бы правильнее, чтобы сам хозяин собаки рассказал об этом. Он, кстати, ждёт щенка из нашего питомника и будет брать щенка только у нас. Поверьте, очень приятно было слышать слова благодарности за собаку. До этого он не звонил несколько лет, вполне возможно из-за того, что у него был мой старый номер мобильного телефона, который теперь не актуален. Новый номер телефона он нашёл в интернете. И пример Самсона подтверждает то, что в хороших амбулях всё есть. А ведь родители Самсона по кабану не тестировались и с ними на кабанов не охотились.
Ещё один пример. Вот тут Марина про охоту в глубинке писала. Был у нас и на эту тему интересный случай. Несколько лет назад от Бульдров Шарпа и Бульдров Эльдорадо Боры был приобретён щенок-кобель. Жил он недалеко от нас. Он был однопомётником Бульдров Сталкера, но в отличие от своего мощного и довольно громоздкого брата был спортивным, мышечным, очень активным и темпераментным. По типу он был ближе к боксёру. Хозяева его поехали к своим родственникам в одну глухую северную карельскую деревню и его прихватили с собой. Кобелю было 9 месяцев. Две недели он жил в глуши, среди лесов, таких же местных охотников, как описываемый Мариной дядя Вася и их собак, с которыми местные жители охотились. Дело было во второй половине апреля. Так вот этот спортивный амбуль настолько поразил местных жителей-охотников своей энергией, заряженностью на работу и желанием работать по зверю(белка, куница, заяц и т.д.), что они очень долго приставали к хозяевам собаки продать её или продать им щенка от неё. Но...у кобеля этого жизнь оказалась очень короткой. В годовалом возрасте он трагически погиб. Причём гибель его тоже явилась следствием его термоядерного темперамента.

Voronina :

Не берут «Васи» чужих собак ни в другой деревне, ни в другом городе, ни в другом государстве. Охотник (настоящий, а не «любитель») с собакой в паре работает, а в диком лесу (в случае моего знакомого это тайга на сотни километров) много неожиданностей, поэтому партнёр должен быть проверенный на все 100%. Тестирования всякие (на открытой местности или в загоне) по почти диким зверям - это красивое зрелище (не думаю, что мишутки, которые приходят к Васиным овцам и курам  из тайги, такие же терпеливые как на притравочных станциях, или лесные кабанчики не более агрессивные, а, главное, не более сноровистые).  Я очень сомневаюсь, что собака отлично показавшая себя на тестировании, также себя покажет в лесу (хотя и не исключаю этого).

Если собака пошла на контакт со зверем на притравочной станции,то пойдет на контакт со зверем и в лесу.Собака не делает,в отличие от человека,различий:учебный это бой или тренировочный,для нее любой бой -настоящий.Поэтому если собака на притравочной станции бегает вокруг зверя и лает и боится вступить с ним в контакт,то в лесу будет то же самое.И на медведя нет смысла пускать бульдога,т.к. если у тебя был настоящий бульдог,то после теста о нем можно будет говорить только в прошедшем времени.Поэтому тест не в контакт(на поводке),посмотреть:будет ли кидаться на медведя собака-вообще ничего не дает,без поводка,в последний момент собака может спасовать и не пойти на зверя,поэтому только полный контакт может дать ответ о храбрости собаки.

Ребята зачем спорить ,каждый человек выбирает себе собаку по своему темпераменту. Не даром говорят ,что собака часто похожа на своего хозяина ,судя по многим выставкам ,я заметил  схожесть хозяев с амбулями типа булли ,или я не прав

Buster :

BULLDROW :

Buster, а Вы возьмите и привезите из штатов такого работягу. И мы посмотрим на что он способен. Уверяю Вас, что это авантюра ещё в большей степени, чем брать собаку в России. Здесь можно подъехать и посмотреть собак и щенков.

Странные вы вещи пишите.По вашему мнению если я,к примеру,хочу взять пита для боев,но у меня под рукой только питомник выставочных шоу-собак,но которых я могу руками потрогать и есть возможность поехать за границу взять собаку в боевом питомнике от собак,бои которых я видел по видео,то я привезу кота в мешке и поэтому должен взять щенка в моем городе от выставочных шоу-питов,вы так считаете?Только не пишите опять что амбули не питы и тому подобное,мы рассматриваем сам принцип разведения собак по тем или иным качествам и приоритет этих качеств.Ведь у шоу-питов тоже есть некие "рабочие" для шоу-собаки качества.А то,что даже взятый в шоу-питомнике пит может оказаться выдающимся бойцом-никто не спорит,вот только вероятность очень мала,в разы меньше чем в другом случае.

По моему не нужный спрор получается. То, что сильных рабочих амбулей в странач бывшего СССР очень мало, это такой же неоспоримый факт, как и то, что идет очень сильная тенденция комерциализации и разведения шоу  собак. А это гробит породу сильно. Об этом вроде бы все в этом форуме пришли к одинаковому мнению. Но с другой не надо, по моему,  все забрасывать - мол все пропало, здесь нормальных собак нет. Те старания, которые я здесь вижу (Алекс, BULLDROW, отдельные другие) надо поддержывать, между собой сотрудничая и развивая, и тогда может получется вывести и удержывать сильную породу. А не сорясь между собой и указывая - что хорошие собы может быть только у америкосов или в лесной глуши у дяди Вани.  Ведь те барашни и дядиньки, которые создают новые "стандарты" этого не делают (не сорится), а действуют вместе ради обшего дела - бабла! Ну это так, как говорится мое субьективное мнение.

Redbull :

Ведь те барашни и дядиньки, которые создают новые "стандарты" этого не делают (не сорится)

Еще как срутся , тошно на ихние форумы заходить , без интриг и поливания грязью друг друга и дня не обходится ,рынок ,конкуренция делает свое дело ,но не в пользу разведения хороших собак ! На нашем форуме нужно искать единномышлеников ,и такие есть ! Исходя из дисскусий ,если даже 10% людей и заводчиков обратят внимание на проблемы в породе -это тоже положительный  результат!

Redbull :

Алекс :

Вывод ! Лучше дворняг собак нет На зверя не ходим ,от волков отбиватся не будем ,ЗКС вообще безполезен ,у всех стволы есть ,зачем это тестирование ? Осталось вывести карликовых амбулей грамм по 500 ,что бы меньше жрали и места в квартире занимали!

А что - карликовый амбуль ростом мальтийца или шпица но с бульдожьей чваткой, было бы прикольно. Как уцепится в палец, придется пластогубцами снимать. Ж)

А еще прикольней протестировать на кабана и медведя Вон бультерьеры уже такие есть

Алекс :

Redbull :

Алекс :

Вывод ! Лучше дворняг собак нет На зверя не ходим ,от волков отбиватся не будем ,ЗКС вообще безполезен ,у всех стволы есть ,зачем это тестирование ? Осталось вывести карликовых амбулей грамм по 500 ,что бы меньше жрали и места в квартире занимали!

А что - карликовый амбуль ростом мальтийца или шпица но с бульдожьей чваткой, было бы прикольно. Как уцепится в палец, придется пластогубцами снимать. Ж)

А еще прикольней протестировать на кабана и медведя Вон бультерьеры уже такие есть

Только вот медведь тогда должен быть плюшевый!

Voronina :

На сколько я поняла Василия, одной смелости (храбрости, характера, или назовите это по-другому), чтобы пойти на контакт с диким зверем  для собаки охотника не достаточно. Собака не должна во всех случаях тупо нападать, она должна вести себя соответственно ситуации (это конечно, во многом определяется опытом, Василий, кстати, обычно ходил с двумя собаками), иначе она может принести охотнику больше вреда, чем пользы. Его охотничьи дворняги очень сообразительные и ушлые, можно сказать с интеллектом, разве что не говорят.

Бульдог-полностью не подходит для охоты,вернее сказать,что в большинстве случаев он вообще для охоты не подходит.Это кэтч-дог,собака которая хватает и фиксирует кого-либо:быка,кабана или еще кого-нибудь,кто ей по силам.Именно хватает и держит,а не облаивает или бегает вокруг кусая за зад и не давая таким образом уйти зверю,как это делают лайки или другие охотничьи собаки.У настоящего бульдога почти нет инстинкта самосохранения,он в дикой природе никогда бы не выжил.Бульдог-это полностью искусственный продукт селекции человека,направленной на выведение абсолютно бесстрашного бойца.Он идет только вперед и в лоб и ни какие хитрости,уловки и маневры не для него,как и взвешивание сил перед схваткой(хватит или нет сил одолеть более крупного и мощного соперника),что не свойственно обычным собакам,которые почти никогда не пойдут  в лоб на соперника,превосходящего  его по размерам и силе.Поэтому бульдогов раньше использовали в основном для зрелищ,где они массово гибли.Если бы медведя или быка на арене травили лайками,то не одна собака никогда бы не погибла,надеюсь понятно почему.

Отредактировано Buster (19 May 2011 16:57:06)

Buster :

Voronina :

На сколько я поняла Василия, одной смелости (храбрости, характера, или назовите это по-другому), чтобы пойти на контакт с диким зверем  для собаки охотника не достаточно. Собака не должна во всех случаях тупо нападать, она должна вести себя соответственно ситуации (это конечно, во многом определяется опытом, Василий, кстати, обычно ходил с двумя собаками), иначе она может принести охотнику больше вреда, чем пользы. Его охотничьи дворняги очень сообразительные и ушлые, можно сказать с интеллектом, разве что не говорят.

Бульдог-полностью не подходит для охоты,вернее сказать,что в большинстве случаев он вообще для охоты не подходит.Это кэтч-дог,собака которая хватает и фиксирует кого-либо:быка,кабана или еще кого-нибудь,кто ей по силам.Именно хватает и держит,а не облаивает или бегает вокруг кусая за зад и не давая таким образом уйти зверю,как это делают лайки или другие охотничьи собаки.У настоящего бульдога почти нет инстинкта самосохранения,он в дикой природе никогда бы не выжил.Бульдог-это полностью искусственный продукт селекции человека,направленной на выведение абсолютно бесстрашного бойца.Он идет только вперед и в лоб и ни какие хитрости,уловки и маневры не для него,как и взвешивание сил перед схваткой(хватит или нет сил одолеть более крупного и мощного соперника),что не свойственно обычным собакам,которые почти никогда не пойдут  в лоб на соперника,превосходящего  его по размерам и силе.Поэтому бульдогов раньше использовали в основном для зрелищ,где они массово гибли.Если бы медведя или быка на арене травили лайками,то не одна собака никогда бы не погибла,надеюсь понятно почему.

Вот и я своей девке говорю, что кидатся на поднятым хвостом на Камаз - тягачь неразумно. Переедит и непочувствует.