Алекс :

Тренировки и реальная ситуация -это совершенно разные вещи . Учась в свое время в физкультурном институте убедился в живую ,когда при групповых стычках с местными после дискотек в 90 годы ,мастера спорта по боксу и борьбе ( некоторые) делали ноги ,оставляя своих товарищей на поле боя

Алекс, ничего не перепутал? Я знаю мс по боксу и мого кмс. Ниразу не видел и не слышал от друзей что б они убегали, стояли всегда до последнего. Один удар,  одно тело на полу.:-) Елы-палы,  кмс/мс - левой так лупят,  130 кг буйвалы с удара на пол летят.

Victor :

Читаю про "старых сельский" и "белых английских бульдогов".

Потом сделаю перевод. Там пишется что эти собаки (основа Амбуля) - это потомки не английских, а испанских собак (кстати отсюда сходство с аргентином). Иными словами хотят сказать, что амбуль - это фактически потомок испанского алано.
http://bttbab.com/Spanish%20Influence.htm

вот, например фотка алано 1923 года

http://shot.photo.qip.ru/3002rxq.jpg

я еще попытаюсь разобраться в этом сайте, но если это так, то амбуль может оказаться действитель старой породой и может действительно не стоит делать из него англичанина

Интересное мнение,  ссылку оставил себе, будет время почитаю. Но мне кажется это может быть чьето субьективное мнение,  а не история.

Алекс :

Hot, у нас было по две группы тех и других ,в общем около 90 человек ,вот из них некоторые были ,как выяснилось сцикунами  в неординарных ситуациях ,с званиями МС ,как оказалось уличная драка и спорт для них разные вещи ! С собаками бывает точно так же

Единственно,что можно добавить:человек не достаточно смелый или даже робкий может переделаться.Таких случаев в истории масса(с помощью религиозных каких либо установок или аутотреннинга или еще каких нибудь психологических практик,сопряженных с упорной работой,направленной на совершенствование физических данных).То в случае с собакой таких трансформаций не происходит.Если инстинкт самосохранения у нее как у дворняги, преобладает над всем,то никакими дрессировками и упражнениями повысить храбрость этой собаки не удастся.Можно только сделать ее более уверенной в знакомых ей "стрессовых" ситуациях,в которых она будет видеть,что ее жизни ничто не угрожает,однако чуть ситуация изменяется и такая собака вновь не уверена в себе и будет прежде всего думать о сохранности своей шкуры.По щенку,кстати,уже все видно:бздливый он вырастет или нет.Поэтому если кто не желает в последующем интересоваться как у своей собаки побороть трусость,то тщательней относитесь к выбору щенка и не ведитесь на рассказы заводчика,что это возрастная робость и она в процессе социализации пройдет.Собака действительно в процессе взросления станет более уверенной в себе,но бесстрашной и храброй она никогда не будет.Так как в основном щенков выбирают на знакомой для них территории,где они уверенно себя чувствуют,в дополнение к тесту Кемпбелла порекомендовал бы провести еще один тест.Принесите с собой какой нибудь предмет,например какую-нибудь мохнатую шкуру.Щенок должен будет либо без каких либо признаков робости и страха подойти и обнюхать ее,либо без каких либо признаков робости атаковать ее,любая другая реакция будет неприемлема.

Yourich :

Мне не кажется, что для амбуля проживание в семье может считаться работой, даже если ему приходится сторожить дом и напрягаться от нагрузок на прогулках. Однако при определении своих предпочтений перед покупкой той или иной собаки владелец (в норме) должен понять предел и необходимый минимум породы.

Когда до такой степени занижаются планки,что нормальным считается если собака может просто нормально двигаться и жить в семье,то до полной деградации, как произошло с английским бульдогом,рукой подать.Впрочем здесь кто то на форуме сказал,что и декоративные собачки вполне рабочая порода:работа ее заключается в смирном сидении у дам на ручках.

Отредактировано Buster (05 May 2011 15:58:36)

Очень хочется высказаться по поводу прогулок днём в +30, да и вообще по поводу "еле дышащих, малоподвижных (из-за проблем со здоровьем) амбулей классического типа: Господа не надо из-за нескольких больных собак вешать ярлык ущербности на всех классиков, пожалуйста, говорите о конкретных примерах.
Я владелица Bulldrow Oda Bonnie (фото выложил выше boxhead). Так вот мы ежедневно утром пробегаем по 4 км. (я бегаю для тонуса, Боньчик "за компанию"), причём большую часть пути мы бежим вдоль заборчика см. 40 и всё это время Боньчик прыгает туда и обратно "змейкой" - бег с препятствиями получается. Домой только пешком по лестнице вверх до шестого этажа. И могу сказать что Боньчику было тяжело только первую неделю, а сейчас она уже от 4 км. особо не устаёт - бежала бы ещё, но я не могу бегать дольше. А лето аццкое прошлое помните? Так мы его провели на улице под солнцем на даче: ведро воды из колодца на собаку вылил и она носится по участку как ни в чём не бывало.
На "рабочие качества" честно говоря нашему семейству плевать (вы уж простите за бедность речи), т.к. мы не охотники, не одобряем собачьи бои и вообще когда заводили собаку не думали о том где и какие её качества нам могут пригодиться. НО на ЗКС осенью пойдём для её и нашего общего развития. Может и на кабана "потестируемся" благо притравочная станция рядом.
Ну и насчёт "Силы, выносливости и характера" - этими качествами также может обладать даже дворняга (также как и охранять двор и висеть на рукаве), а породы мы всё-таки различаем в первую очередь по экстерьеру. Так вот бульдог должен быть похож на бульдога хотя бы в общих чертах, как, например, чистокровный бульдог француз это в общих чертах уменьшиная копия англичанина. Почему тогда американский бульдог не должен быть узнаваем как бульдог? Зачем тогда называть его бульдогом, если смысл только в смелости и способности загрызть медведя (ну или кабана на худой край)? Удаляюсь в общем.

Это Боньчик "в полный рост" месяца четыре назад.

Отредактировано Voronina (05 May 2011 16:59:42)

Многие пишут ,американский   бульдог должен быть похож на бульдога ! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … 0%BE%D0%B3  Чем американский бульдог похож на старинных бульдогов 18 века ? Я сходства в экстерьере не вижу ,о пренадзначении и говорить нечего , те травильные собаки были до 25 кг ,а разнотипность не меньше чем сейчас ,о каком эталоне идет речь ?

Стандарта два ,и их никто не отменял !

Voronina :

Я о том, что эталон надо искать по современнее.

После прилития кровей англичан ,или до того? 

Voronina :

В 18 веке и люди были "другими" (меньше ростом например), плохой пример

Вес не отличался ,рост за 200 лет 10 см это не существенно ,а вот разница  веса 25 кг и 70 кг -это существенно за 100 лет ,и полностью изменило все от А до Я !

Voronina :

Алекс :

Многие пишут ,американский   бульдог должен быть похож на бульдога ! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% … 0%BE%D0%B3  Чем американский бульдог похож на старинных бульдогов 18 века ? Я сходства в экстерьере не вижу ,о пренадзначении и говорить нечего , те травильные собаки были до 25 кг ,а разнотипность не меньше чем сейчас ,о каком эталоне идет речь ?

В 18 веке и люди были "другими" (меньше ростом например), плохой пример - давайте отталкиваться не от исторических образов, а от времени появления на свет хотя бы первого варианта стандарта на породу (а это всё таки век двадцатый, да простят меня историки, если я ошибаюсь).
P.S. И, кстати, Боньчик в общих чертах на собак с вашей ссылки похожа, только она крупнее и мордатее - эволюционировавшая особь)))))) Нынешние человеки тожа на неандертальцев (я про общую массу людей) не похожи на 100%, но много чего общего есть. Я о том, что эталон надо искать по современнее.

я сейчас преревожу интересный материал с сайта старых сельских, белых английских бульдогов.
так вот, амбуль, потомок бульдогов тех времен, когда это была разновидность старинного английского мастифа. А тот экстерьер, который сформировался у англичанина - это уже более позднее время и этот экстерьер связан с буль-бэйтингом, до это же бульдогами называли мастифов, укращавших скот в помощь мясникам и фермерам. Первая часть перевода будет сегодня чуть позже. Амбули и их предки попали в Америку до существования бульбэйтинга, это были несколько другого свойства собаки.

Бульдожий экстерьер в понимании именого уже более позденого бойцового бульдога (ныне англичанина) пришел в породу только благодаря прилитию крови, а затем закрепленную инбридингом, всем известного англичанина в 70х годах. Покажите мне фото подобного вида амбуля до этого. Вы такой не найдете.

Отредактировано Victor (05 May 2011 19:08:21)

далее

История Реального Бульдога
Бульдог, как обычно думают, происходит от собак времен буль-бэйтинга в Англии. Но то, что большинство не понимает, - это то, что бойцовый тип бульдога – это уже другая глава в истории породы.  Настоящий бульдог действительно является предшественником травельноого бульдога. Он был получен в Англии из алаунтов со скотобойней (т.е. от мастифа/бульдога типа алаунта) и использовался в качестве сторожа и собаки для помощи в управлении домашним скоома. Этот оригинальный бульдог был настоящий бульдогом. Настоящий бульдог также использовался мясниками для охраны, перемещения, отделения и сопровождения рогатого скота.  Эти бульдоги не были чрезвычайно агрессивными к животным и собакам, какими были бойцовые бульдоги. Настоящий бульдог был спокойной, даже уравновешенной и очень интеллигентной собакой. Это позволяло ему самостоятельно приинамать решения, оценивая ситуацию. Он мог стать по команде хозяина свирепым псом, который в состоянии управиться с животными за две тысячи фунтов весом. Но также владелец, все же мог преобразить его обратно в домашнего любимца другой командой  (это было врожденной способностью настоящего бульдога;  требовалось немного обучения или даже совсем не требовалось). Это была собака самой большой решимости и выдержки, не ведующая любого страха, и с неординарно высоким болевым порогом. Настоящему бульдогу значительно недоставало агрессии к животным, он работал хорошо с другими собаками и домашним скотом. Его действия, были медленными и гладкими, спокойными и преднамеренными; вычисленными; все же при этом они обладали молниеносной скоростью и проворством когда необходимо. Приближаясь к быку, BP подползал на животе кошачьим способом, чтобы остаться ниже досягаемости бычьих рогов. Это было в самом начале бычьей травли прежде, чем был получен бойцовый бульдог. Как описано и замечено по многим изображениям бычьей травли в середине более позднего периода, собак удерживали прежде чем спустить на быка; тогда как BP сидел около, в ожидании команды его  хозяина, чтобы схватить быка.)  Это была большая собака в типе мастифа на высоких мускулистых ногах (BP требовались длинные ноги для того, чтобы упорно искать домашний скот, окружая его от больших пастбищ и пася их в скотные дворы) с  крупной плоской головой с укороченной мордой, и телом, которое более напоминало немецкого дога, чем более поздних собак для буль-бэйтинга. "К 1700-ым годам образовались два типа бульдога. Это было Blue Poll из Шотландии и алаунт из Ирландии, оба из которых упоминались как бульдоги. Alunt напоминал собаку, близкую немецкому догу, но, как предполагают, позже развился в испанского алано." (American Pit Bull Registry).

Помните, что алаунт существовал в Великобритании в течение многих столетий. Он был выведен и сформирован племенами Alani, кочевниками индоевропейского сарматского происхождения, которые были родствены сарматам и говорили на иранском языке. Когда говорили "Ирландский Алаунт", то имелось ввиду место, где собака в данный момент наиболее продуктивно применяется, а не место происхождениея. "Приблизительно в 400 годах нашей эры вторая порода очень крепких мастифов с белыми окрасом, известными как алаунты, нашли путь к Англии. Алаунт был также усовершенствован английскими мясниками и фермерами в качестве бульдога. Особенность определения мастифа от бульдога в том, что у последнего есть так называемая удерживающая челлюсть. В те времена, в отличие от любой другой породы собак, у истинного рабочего бульдога была способность поймать большое травоядное животное (такое как бык, лошадь или свинья) за нос, щеку или ухо и держаться независимо от того, как сильно сопротивлялось пойманное животное.  Когда противник бульдога подчиняется или уже физически перестает двигаться, собака тянет его назад к своему хозяину, где он может быть убит или помещен в загон для отдыха скота." (Дэйв Путнэм). Это - работа собаки по управлению домашним скотом. Эти способности могут легко быть использованы и в других функциях включая травлю и охоту, хотя это никогда не было изначальной функцией настоящего бульдога.
Факт: алаунт был развит мясниками и фермерами в Настоящего Бульдога; скотную собаку.
Факт: Настоящий Бульдог предшествует бойцовому типу бульдога (ныне английский бульдог - мое прим.).
Факт: Настоящий Бульдог был превосходным сторожевым псом.
Факт: Настоящий Бульдог более напоминает немецкого дога, чем маленькие бойцовые бульдоги для буль-бэйтинга.
Факт: Настоящий Бульдог хорошо подчиняся командам хозяина.
Факт: Свойства бульдога по управлению домашним скотом, могли с успехом применяться в других видах работы - травле или охоте.
Факт: Мясники первыми начали практику гона быка и затем бычьей травли с Настоящим Бульдогом (вследствии чего возникла маленька бойцовая ветка с особенным, как теперь называют "бульдожьим" экстерьером - мое прим.).

Отредактировано Victor (05 May 2011 19:27:57)

Victor ,спасибо за перевод! Voronina ,«Нация (порода) не имеет будущего, если не чтит и не помнит своего прошлого». ! Бренд бульдога шоу разведения, используется не по назначению А то что задают вопрос "А что это у вас бульдог такой огромный?" только подтверждает , что идет повторение  аля англичанин в увеличенном виде( к сожалению).

boxhead :

А в заблуждение людей вводит только переливание из пустого в порожнее! Надо показывать работу собак и желательно своих.

Я бы показал,только показывать нечего.Раньше я тренировал собак к матчам и знаю как начать тренировать собаку с нуля и довести ее до пика формы,но с моим бульдогом это не пройдет.Пробовал я его тренировать,но он и после небольших нагрузок чувствует себя не очень.Зимой правда он еще нагрузки выдерживает,но в теплое время лучше его не тревожить,а то домой с парка еле доходит и дышит как заядлый курильщик.Я думал что это у него одного выносливость хреновая,но видел еще одну женщину,гуляющую с тремя суками амбулями классического типа,она правда их не пытается гонять,но они и так еле ноги передвигают.Я не говорю,что моя собака в некоторые моменты не преображается(при виде кошки или другой собаки),тогда он становится резким и быстрым,только потом за таким взрывом энергии идет опять спад.Хотя я его могу заставить и прыгать и бегать за мячом или удочкой,только он очень плохо себя потом чувствует,хотя не жирный (рост 66 см,вес 54-55 кг),просто он сильно коренастый и массивный и при этом у него короткая морда-8см при объеме головы 69 см.Он иногда при плотно сжатой пасти когда с какой-то собакой нюхается, издает звук,похожий на храпение,только продолжительное.Некоторые хозяева при этом думают,что моя собака рычит.Плохая выносливость ,я думаю,связана именно с короткой мордой относительно общих размеров собаки.

Поэтому в природе  в семействе собачьих нет подобных пропорций головы ,туловища и соотношения рост-вес ,естественный отбор таких вещей не прощает ,но люди любят все необычное ,неординарное . Музей кунцкамеры это подтверждает!

Спасибо,Victor,теперь кое-что прояснилось в этой запутанной истории с американским бульдогом.