Мартин, к огромному сожалению, реликтовая лошадь Пржевальского при скрещивания с домашней дает плодовитое потомство - там происходит слияние дополнительной пары хромосом каким-то таким образом, чтов дальнейшем не возникает препятствий к делению клеток и разведению гибридов. В результате лошадь Пржевальского просто исчезает, растворяясь в море домашнего скота. В этом вся мрачность ситуации.

Дима, на сайте необходимо детальное описание климата и геологических-почвенных условий в парке, а также дательное описание динамики почв и фитоценозов. Кроме того, нужно подробное описание экосистем позднего плейстоцена на этом месте и палеоклиматов, если есть данные. Зимов же этим профессионально занимается. Это действительно интересно и показательно. Я сейчас читаю материалы по месторождению РЗМ на северо-западе Якутии, там указаны продолжительность лета, уровни и распределение осадков по сезонам, средние температуры, глубина промерзания пород и летнего оттаивания и так далее - это сильно помогает представить картину, как живет эта земля. Если добавить описание ботаники + истории формирования местных биоценозов, подробно, а не общими словами - это очень мощный ресурс будет. И будет очень наглядно, что там было, и что мы потеряли. И что можем восстановить.
Когда я прочел, что на якутском СЗ уровень осадков всего 300 мм в год, и почти все они выпадают в период вегетации трав, а зима стоит холодная и сухая + это нагорья - то подумал: вот вам и места для сайгаков. Уже готовые.

И это здорово, значит Геаркл был первым гринписом в мире )))))))))

Насчет бесвыходности ситуации в Якутии, где власти блокировали его попытки добиться лесных бизонов - это понятно. Вы не поясните, что именно он говорил про куланов/киангов?

Я все это к тому, что если он готовит решение транспортного вопроса для зубров, то было бы идеально сразу, по возможности, вывезти отсюда и пару пржевальцев и киангов сразу - это ведь резко минимизирует затраты и всю тягомотину с организацией.

Господа, готовьте вопросы + предложения. я свои уже написал.

Отредактировано Miracinonyx (19 March 2011 16:49:29)

Miracinonyx :

Т.е. это просто тупая позция Моск.зоо??? - И разводить не будем, и другим не дадим???
Ну и козлищща.... слов нет... Они же УЖЕ блокируют разведение пржевальских лошадей, потому что "места нету", ну что же за сволочи, а?
У них хоть аргументы есть, ПОЧЕМУ они не выделяют диких лошадей в Тарпанию? - Потому что там поблизости домашние табуны есть? - если так, то тогда отказ справедлив. Если просто потому что у "Тарпании" репутации нет - то это сволочизм..

http://www.moscowzoo.ru/docs/C78_Sbornik26.pdf
"С 2002 года группа российских институтов разработали проект реинтродукции лошади Пржевальского в Оренбургской области. Парк-биостанция "Оренбургская Тарпания" (Южный Урал) выбран в качестве места для осуществления проекта (Спасская, 2007; Левыкин, Казачков, 2009). Тем не менее, его территория всего лишь 16 500 га, это слишком мало для основания вольной самоподдерживающейся популяции лошадей Пржевальского. Авторы идеи не имеют разработанного детального плана действий.
Таким образом, нецелесообразно развивать проекты реинтродукции лошади Пржевальского в России, так как местные степные заповедники пока недостаточно велики для создания самоподдерживающихся популяций."

Прочтите кстати про отлов овцебыков для "пл. парка" - там были некоторые сложности, так как московский зоопарк имел "приоритет"

Miracinonyx :

Насчет киангов - а что, это такая прям редкость, что ли? Они же во многих зооколлекциях есть, вроде бы... в последние годы очень популярный вид, его много разводят. Но что потрясающая внешность - это да.

Мне казалось, что кианги гораздо большая редкость чем пржевалки.  Хотя конечно это не дикий як, и не хабгатай - достать можно.

Отредактировано shuric (19 March 2011 18:30:19)

Глеб,  в Аскании нет зубров, был один и то самка, теперь нету уже как 2 года. Там только стада прерийных бизонов, и остальные виды: прежевальцы, куланы/кианги, муфлоны, лани, пятнистые олени, благородные олени, сайга, и один верблюд в степи и один в зоопарке, также в зоопарке есть ослы и в маленьком вольере тоже.
Ну и остальная Африканская и Азиатская фауна.

Саня, площадь Аскании 11000 тыс. га. А оренбургская тарпания 16 500!!!!!!!!!!

Artem :

Саня, площадь Аскании 11000  га. А оренбургская тарпания 16 500!!!!!!!!!!

Совершенно очевидно что площадь "Оренбургской тарпании" достаточна для того чтобы прокормить популяцию пржевалок.  На острове Водный в озере Маныч-Гудило  с 1950х годов  обитает популяция одичавших лошадей, в 2007 году их было 429 голов (вот здесь можно узнать подробности http://docs.sibecocenter.ru/programs/step/SB/25/18.html ). Остров имеет площадь 19 кв. км.
Оренбургская тарпания имеет площадь 160 кв. км. но по мнению  процитированного "эксперта", такая площадь является недостаточной для 12  лошадей пржевальского.

Отредактировано shuric (19 March 2011 23:16:35)

Артем вам вот это будет интересно:

В 1994–1996 гг. сотрудниками ИПЭЭ им. А.Н. Северцова РАН была исследована популяция одичавших лошадей на плато Карабияйла в Крыму. Площадь плато составляет около 150 км2. Ландшафт вершинной поверхности характеризуется каррами, воронками и другими формами голого карста. В 1989 г. здесь был организован геологический заказник «Горный карст Крыма». Карровые поля сочетаются с каменистыми горными лугами и луговыми степями, а высокие участки плато заняты ковыльно-типчаковыми степными ассоциациями. В 1950-х гг. плато начали засаживать лесом, в результате образовались перелески из сосен (обыкновенной, крымской, Банкса), тополя, клена, березы. Склоны плато покрыты лесом в основном из граба, бука, скального дуба, клена Стевена, грабинника, с примесью по опушкам диких груш и яблонь, кизила, лещины, терна, шиповника.
Карстовая поверхность плато поглощает дождевые и талые воды, поэтому наземные водотоки отсутствуют и лишь в воронках с заиленным дном образуются лужи стоячей воды, зато по краям плато вытекает множество родников. Кроме них источниками воды служат бывшие пожарные водоемы на месте старых кошар (овец на плато официально запретили пасти с 1961 г.). Лошадей завезли на плато для организации кумысной фермы в начале тех же 1950-х. Сначала лошадей держали на ферме в поселке Крымкумыс (ныне Пчелиное). Потом, когда спрос на кумыс упал, лошадей стали выпускать пастись свободно, и постепенно они уходили все дальше от фермы, выше в горы. В 1990-х гг. лошадей использовали только для получения мяса. Официальные их хозяева — Белгородский лесхоз и Зеленогорский совхоз — держали на плато бригаду конюхов, в обязанности которых входило следить за передвижениями лошадей, не давая им уйти на другие плато или спуститься на побережье, и охранять от браконьеров. В остальном лошади были предоставлены сами себе. Приблизительно два раза в год лошадей с Яйлы сгоняли вниз для таврения и отбора молодых животных на мясо, а затем отпускали опять в горы. В 1995 г. на плато было обнаружено 235 лошадей. ...К сожалению, современные сведения о популяции лошадей на Карабияйле отсутствуют. Спелеологи, часто посещающие пещеры на плато, утверждают, что с 2002 г. свободнопасущихся лошадей уже не встречали.

В той же статье рассказано о четырестах (!) кв. км. брошеных земель в Калмыкии (сплошной кусок причем).  Места для заповедников идеальные.

Отредактировано shuric (19 March 2011 23:10:16)

Саня, на плато Карабияйла в Крыму лично был в прошлом году в походе 6 дней!! Ни одной лошадки в диком виде не встретил!! Зато в окрестных селах полно пасущихся свиней, лошадей, коров и овец домашние животные, сами после выпаса возвращаются домой и далеко не уходят.
Если ты есть в контакте, могу скинуть ссылку на альбом с фото?
Хотя на Карабия конский навоз встречал в изобилии, но думаю это экскурсионные домашние лошади.
Там правда очень красиво, и территория очень большая!! по свединиям там должен жить кабан, муфлон и олени, но опять таки ни кого не увидел. Единственное кого увидел так это грифов над лагерем, которые кружили в потоках воздуха - красиво!!

Тут на плато Карабияйла, весной с водой проблем особых нет, а вот летом туговато, всего несколько мест не пересыхает!!

Отредактировано Artem (19 March 2011 23:26:55)

При правильном подходе те земли которые являются туристическими маршрутами можно огородить забором и завести животных - места хватит!!!!! А маршруты пустить в ином направлении!! Я был удивлен, в горах в маэ как в центре города, народу со всего СНГ, только успеваешь кивать головой))))
А если бы там был парк???? это огромный доход, там группы не только пешие, а и на велосипедах, джипах и квадрациклах!!!
Или же поставить перед фактом - хочешь пройти по маршруту? только через парк - бери гида и иди!!!
Все местное население было бы обеспечено работой!!!И браконьерства не было бы, т.к. сами понимали бы что этот парк их хлеб!

На всякий случай дам ссылку, фото идут в разброс, там фото с крымского похода и с сафари по Аскании - Нова. http://vkontakte.ru/album10490333_10968 … _109684093

Отредактировано Artem (19 March 2011 23:56:13)

Ой, вау, здравствуйте, Никита! Я первая.
Хотелось бы прямо и именно из ваших уст послушать, хотя бы вкратце, обо всём проекте, команде Вашей,  помощи бескорыстной со стороны, препятствиях и о наличии зарубежных может каких плейстоцен-контактов. Удачи Вам огромнейшей!!!
Я мысленно с Вами! Эх! Нам бы плейстоценовый парк на Тасманию! Земли завались!
P.s. Сорри, что я так эмоционально...

Отредактировано Тасманка (23 March 2011 12:48:01)

Nikita Zimov :

Всем здравствуйте,
Я являюсь одним из руководителей проекта Плейстоценовый парк. Меня сюда пригласил Артем Рафаилов, чтобы я мог рассказать о нас и ответить на вопросы. 61 страницу форума я наверное не потяну прочитать, но на ваши вопросы попробую ответить. До воскресенья буду возле компьютера, после этого очередная эпопея по доставке животных, так что торопитесь

Безумно рады приветствовать Вас на этом форуме!

Нельзя ли прокомментировать следующее предложение Мирациноникса (одного из участников форума)

"Предложение - весной плейстоценовый парк ждет отправки зубров из ПКБЗ на Колыму.
Зоотехник на форуме здесь писал пару месяцев назад, что зоопарк в Орловском полесье планирует избавляться от ПАРЫ настоящих диких лошадей Пржевальского фертильного возраста, и готов сбагрить их кому угодно. Орел не далеко от зубропитомника - может быть Вы  предложите попробовать вместе с зубрами доставить пару настоящих сокровищ в парк? Это был бы подлинный прорыв еще и сточки зрения природоохраны, а не только продолжение экосистемной работы.

Эта пара пржевалок обречена - их не хотят разводить в европейской части страны, т.к. нет площадей для содержания. И ценнейшие чистокровные дикие лошади умрут в качестве развлечения, не оставив потомства. Даже если они хуже приспособлены к колымскому климату, чем якусткая домашняя лошадь - попробовать стоит. Хуже для выживания вида все равно не будет. А вот в случае успеха - это будет бомба. Как агит-материал - тоже.
"

Отредактировано shuric (23 March 2011 13:08:56)

Про лошадей Пржевальского услышал только вчера. Есть у кого их контакт? Крайне интересный вариант. Не знаю как они смогут копытить в глубоком снегу, которого в последние годы просто аномально, но их мы и с рук прокормим.
Зубров все пытаемся отправить. Надо самолетом отправлять, а либо отказываются либо ломят дичайшие цены. Так что бьемся. Ну надеюсь в ближайшее время решим вопрос.

С якутскими лошадями вопрос сложный. На самом деле это тот вид который надо впускать в экосистему последним, на уже готовые хорошие пастбища. Так сказать именно к нему в первую очередь относится фраза про метод проб и ошибок. Пока стабильно держится в районе 20 голов у нас. В этом году осенью высоченная вода была и все пастбища ушли под лед осенью, так что только на комбикорме продержались. Это глобальное потепление проблем создает массу.

Про канадских бизонов - конечно предпочтительнее, но посмотрим как зубры пойдут. Если хорошо, то в ближайшие годы  и заморачиваться не будем. Это сложно и дорого с Канады привезти. у нас были договоренности с канадой в свое время, но якутские чиновники нас оттерли и завезли себе. Пусть развлекаются.

Надеюсь в течении месяца привезу благородных оленей несколько в парк с горного алтая.

Других конкретных планов кроме привоза ещё нескольких овцебычков грядущим летом нету. Но они появятся по мере появления возможностей (финансовых) или оказий различных.

Отредактировано Nikita Zimov (23 March 2011 14:28:30)

То, что называется - WOW.
Никита, здравствуйте! Действительно РАДЫ приветствовать Вас на форуме, в этой ветке - прежде всего. Огромное спасибо Артему, что пригласил, и Вам, что пришли.

Спасибо за ответы. Понятно, что времени для общения мало, поэтому ряд вопросов и предложений (?) "в табличном порядке"

1. У вас очень хороший сайт. На сайте много интереснейшего, в частности - очень любопытный дневник путешествия на о. Врангеля. В дневнике прямым текстом говорится о несанкционированном пересечении границы. Сайт публичный. Никита, Вы понимаете, чем это может обернуться в нашей замечательной стране? Ведь ЗДЕСЬ никто не будет смотреть, что вы пытаетесь землю возродить...
Либо дневник нужно отредактировать, либо убрать из публичного доступа и высылать тольно лично, тем, кому доверяете.

2. Овцебыки - очень хотел написать.
Слава Богу, что вы справились, и они у вас теперь есть, поздравляем! Работа была, конечно, жуткая... дневник читается на одном дыхании Только не понятно из сайта, это все самцы или все же удалось хоть одну самку доставить? Если самцы - то на лошадей они точно смотреть не станут ))))))))))))))

Касаемо самих животных - я не специалист, но из того, что мне известно, овцебык - это действительно крайне специфичный и очень сильный зверь. Забор парка во взрослом состоянии его не остановит... вы очень справедливо испытываете опасения. В зоопарке Спб несколько лет назад был печальный случай - пьяный посетитель в течение получаса изводил взрослого самца, стоявшего в загоне, огороженном рельсовыми балками, сваренными внахлест. Толщина и вес забора из рельс - можете себе представить. Забор был вкопан в асфальт, не знаю, насколько глубоко. Зверь потерял терпение и атаковал прямым ударом по рельсам - забор весь целиком вывернуло из грунта и он опрокинулся на человека. Идиот умер на месте, но к сожалению проблема не разрешилась - в ситуации, когда овцебыку не  уйти от провокаций (загон маленький), он нападает, и пока не ясно, что может его удержать, кроме рвов или резких перепадов высот (овцебыки плохо прыгают).
Насколько я понимаю, сами по себе они сравнительно спокойны и просто так ломать заборы не будут, если внутри достаточно корма. Но испытывать терпение овцебыков, находясь ЗА забором парка, опасно - Вы сами может и убежите, а вот ограду они испортят.
Это просто для информации, чтобы лучше понимать, что это за скотинка. Может, Вы и без меня все это знаете, тогда простите.
Кстати, с зубрами и бизонами подобных эксцессов я не слышал. Зубры в ПКТЗ содержатся за обычными изгородями из нетолстых бревен, которые они в принципе способны разнести в щепки. Но за все годы не было ни одного такого случая, кажется. Другое дело, что зубр как адаптированный к лесу вид невроятно прыгуч для зверя весом под тонну, и берет с места (!) высоту почти в два метра. Лесной бизон почти такой же, впрочем. Загородки для зубров там затянуты понизу сетью от одичавших собак, как у вас в парке, сами зубры изгороди не преодолевают и не ломают, местные олени (даже лоси) сделать это просто не могут. А вот кабан проходит насквозь, как нож в масло.

3. Лошади... Никита, Шурик уже привел предложение касательно лошадей Пржевальского... Может быть, Вы рассмотрите этот вариант?
Говорить можно много и долго, если кратко - это было бы сокровище парка, настоящее. Не просто "экологический функционер" как домашний скот, а подлинный реликт плейстоцена. Ведь это последний вид диких лошадей планеты, и в России их на воле нет, а в зоокультуре УЖЕ блокируют размножение. Популяция мала, возможны любые эксцессы, и вид, на самом деле, может очень легко вымереть - что бы там ни утверждали в зоопарках про их "многочисленность". Тогда диких лошадей просто не останется вообще. Будет домашняя скотина на память о природе плейстоцена.
Якутская порода не является потомком Equus lenensis (лошадь Черского), ваш отец не прав. Скорее всего, было даже гибридизации, т.к. существовал временной хиатус между последними нативными лошадьми Черского (это аборигенный дикий вид из ваших мест) и домашними лошадьми кочевых тюрок-скотоводов, мигрировавших в Якутию только в средние века. Морфологически лошадь Черского ближе всего стоит к дикой лошади Пржевальского. У нее есть ряд конвергентных сходств с якутской породой, но это не филогенез, а влияние экосистем. И сходств немного, копыта шире и ноги короче, чем у пржевальцев. В остальном плейстоценовая лошадь Черского и лошадь Пржевальского (тоже плейстоценовая, если на то пошло, только из Южной Сибири) очень близки, вплоть до морфологии зубного ряда - и это хороший показатель сходства в типах питания, т.к. зубы и челюсти диких лошадей гораздо мощнее и способны растирать самые жесткие злаки и потреблять корма, загрязненные абразивными частицами грунта без заметного вреда. - Ни одна домашняя порода этого не может. Плюс устойчивость копыт диких лошадей к истиранию на самых жестких грунтах, это тоже несопоставимо с домашними, даже аборигенными породами типа якутской.
Ну и внешность конечно - у обеих массивные головы, очень мускулистый корпус, стоячая грива дикого типа (чего нет ни у одной домашней породы), черные ремни по спине, темные ноги, оволошение хвоста только с 2/3 длины (корень покрыт короткой шерстью). Мохнатость (лошадь Пржевальского развивает зимнюю шубу более мощную, чем якутская порода, хотя и не настолько мощную, как лошадь Черского с длиной шерсти на ногах свыше 10 см). И плюс к этому - лошади Пржевальского в составе спаянного табуна практически иммунны к нападениям волков. Даже зимой в самые голодные период. Динамика по ЧАЭС показывает, что волки избирательно вырезали брошенных домашних лошадей, но после двух или трех попыток - предпочли держаться подальше от жеребцов и взрослых кобыл лошади Пржевальского.

Рассмотрите пожалуйста возможность введения в Парк дикой лошади, Никита. Это важно, в общем-то. Простите, что назойливо высказываюсь, но, возможно, Вы возьмете в рассчет ряд соображений, к которым равнодушен Ваш отец. (если я правильно понял его подход, Сергей Афанасьевич Зимов рассматривает животное население парка только как исполнителей экологических функций с целью возрождения степной экосистемы. Ему безразличен и видовой состав, и состояние самих видов-кандидатов и потенциальная ценность парка как рефугиума и модели восстановления биоразнообразия. Т.е. для него это именно научный эксперимент без всяких долгосрочных прогнозов и рассчетов).

И еще - на территории Арктики жили не только автохтонные лошади Черского, но и кианги (монгольский кулан). Они есть в зоокультуре, и их очень активно размножают сейчас. Есть они и в московском зоопарке. Это еще один элемент исконных экосистем Северо-Восточной Азии, и при всей одиозности московского зоопарка, может быть, можно попробовать получить у них несколько животных для парка? (группировки киангов невелики, 5-8 животных в норме, это психологически комфортно для них). Вид исключительно вынослив ко всем вообразимым экстремумам и экологически не идентичен лошадям, занимая свою нишу в пастбищных сообществах из нескольких родственных видов + полорогих. И жил у вас

Вот то, что хотел сказать.
Спасибо, что пришли. И искренне желаю удачи с парком, огромной! Да и вообще.

=======================================================
Ниже положения о ценности плейстоценовых парков, как я это могу видеть. Возможно - это будет представлять какой-то интерес.

парк имеет три самоценных составляющих:

- Экосистемная. - Восстановление работы нормальной высокоширотной экосистемы, характерной для этих мест последние два миллиона лет. Вместо антропогенной, мертвой по сути тундры.

- Природоохранная. - Это может оказаться одним из очень немногих мест на Земле, где вымирающие виды с сокращающимися ареалами, могут найти убежище и начать восстанавливать численность в безлюдных землях, в покое от орд множащегося на юге человечества.

Более того, эти виды будут включены еще и в ценотические связи, которые для них НОРМАЛЬНЫ, а не обеднены, как сегодня, когда создается заповедник для единственного редкого вида (положим, заповедник для лошади Пржевальского в Северной Монголии, где кроме нее живут еще зайцы и все).

- Биопродуктивность. Как это ни странно, но это тоже самоценность создаваемого парка, т.к. продуктивность мамонтовой степи я не знаю во сколько раз выше, чем сегодняшнего тундрового болота. Предполагаю, что НАМНОГО выше, чем те 14 раз, которые Гржимек показал по превосходящей продуктивности полноценной саванны по сравнению со стадом коров и коз на ее месте.

Плюс к этому - этот парк обладает еще и ценностью, относительной к людям:
- Эстетическая и рекреационная. Дикие животные на свободе, живущие в нормальных для них численности и плотности в красивейшем вмещающем ландшафте - это сегодня стало едва ли не самой большой ценностью природы для восприятия ее человеком.
- Связанная с ней финансовая ценность парка, т.к.
а) туризм в "Северный Серенгети" может давать очень большие доходы, если люди будут видеть, КАК это красиво.
б) трофейная охота на выбракованных и выключившихся из размножения особей (старые, покалеченные и тд) - это тоже деньги, но уже кровавые, конечно. В условиях России, увы, это может превысить доходы от туризма, но такова реальность.
- Мясопромышленная. В перспективе. Диетическое мясо диких животных - самый дорогой продукт в ресторанах любого мегаполиса.

Дикие виды животных обеспечивают ВСЕ эти преимущества.
Стадо домашнего скота в таком парке - может иметь только ОДНУ из указанных функций - экосистемную. Увы. Жаль, если это никак не учитывается.