Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 06 July 2010 01:44:17

Crazy Zoologist
Гость

Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Существует довольно обоснованное мнение, что приматы смогли бурно эволюционировать в интеллектуальном направлении благодаря строению своих передних конечностей. Способность манипулировать предметами со временем развила мозг. Манипулировать предметами могут также еноты, грызуны, слоны... Но до приматов им далеко. А ведь изначально приматы были довольно глупыми животными.
Так вот, а почему не развились птицы? Они также могут манипулировать предметами, их лапа по идее могла пройти тот же эволюционный сценарий, что и рука человека. Ведь изначально передние лапы животных, от которых произошли приматы мало чем отличались от таковых у грызунов. Сравните лапку тупайи с крысиной...
У некоторых птиц довольно удобная лапка для манипулирования мелкими предметами. Пример - попугаи. Также у них имеется такой инструмент как клюв - третья рука. По интеллекту современные попугаи не так уж и сильно отстают от приматов, а некоторых даже превосходят. Таких как долгопяты, лори и т.п. И уж тем более они намного опережают тупай - животных, очень близких к тем, от кого произошли мы с вами.
Что помешало птицам? Не было нужды?

 

#2 06 July 2010 05:14:36

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Эволюционная направленность развития мозга млекопитающих и птиц (так и его структура) совершенно разная. Незнаю, но даже при "благоприятных" эволюционных условиях, вряд ли птичий гиперстриатум смог бы когда сравниться даже с новой корой млекопитающих. Не говоря уже о неокортексе 4-го типа приматов. Кстати есть статья с описанием структуры и принципа функционирования мозга птиц: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600403
PS: Была же вроде подходящая тема "... sapiens" в разделе "Криптозоология". Наверное и эту желательно бы перенести туда же.

Отредактировано Unenlagia (06 July 2010 05:17:43)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#3 06 July 2010 05:17:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Но ведь при одинаковых размерах мозг птиц зачастую получается более совершенным?

 

#4 06 July 2010 05:41:43

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Если так выразиться, птицы думают совсем другим местом. И эволюционная направленность развития такого мозга будет естественно своеобразная.

Эволюция переднего мозга птиц шла по пути развития стриатума, кора же представляет собой тонкий слой, покрывающий верхнюю и боковые части переднего мозга. Стриатум выполняет у птиц большинство тех же функций, что и гораздо большая по размерам кора млекопитающих. Особого внимания заслуживает верхняя часть стриатума – гиперстриатум (по сути и отвечающий за рассудочную деятельность у птиц), хорошо развитая структура, которая отсутствует у млекопитающих.

У приматов к примеру цитоархитектонические поля новой коры, отвечающие за способность к обучению и память разные, а у птиц, как показали исследования, за это отвечает один участок гиперстриатума - Wulst.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#5 06 July 2010 06:41:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Уненлангия, я думаю, вы несколько неправы, говоря, что "даже при "благоприятных" эволюционных условиях, вряд ли птичий гиперстриатум смог бы когда сравниться даже с новой корой млекопитающих. Не говоря уже о неокортексе 4-го типа приматов."
Стриатумовые ядра (их несколько, если я правильно помню?) и мозг в целом у птиц имеют на порядок большую производительность, чем огромный и ресурсо/энергоемкий мозг млекопитающих. Эффективность работы небольших птичьих мозгов резко превышает наши - и это много раз подтверждали эксперименты. Мозг вороны не превышает мозг крыс по размерам, а задачи, которые решает эта птица в тестах на интеллект, превосходят по сложности все, на что способны низшие обезьяны... То же самое, но еще более ярко - с кеа.

Скорее можно сказать, что воистину гигантские мозги человекообразных обезьян (включая людей) просто "задавили массой" архитектурно изящные и небольшие мозги умных видов птиц. Последним просто непозволительно иметь такой энергорасход, какого требует мозг весом в полкилограмма у горилл или в полтора кг у людей.

А для развития полноценного разума человеческого типа нужны не просто возможности манипуляций с предметами, но еще и очень крупные коллективы и привязанность к материальному производству - то есть создание искуственной среды как необходимость выживания + вероятнее всего, необходима охота как образ жизни. У гоминид все три условия стали реализовываться только на стадии последнего австралопитека (Х. хабилис).

Неактивен

 

#6 06 October 2010 17:20:20

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

А они эволюционировали. В разумных существ. Только не здесь, не сейчас и не на этой планете... neutral и neutral


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#7 06 October 2010 19:51:26

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Andrry :

А они эволюционировали. В разумных существ. Только не здесь, не сейчас и не на этой планете... neutral и neutral

К чему это здесь?


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#8 06 October 2010 20:32:37

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Да, птицы вообще тайно правят миром. И в данный момент они наблюдают за нами с других планет. Сейчас они тоже читают эти мои строки. Теперь они всё знают. О ужас! Они придут за мной ночью! yikes


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#9 07 October 2010 17:28:34

Andrry
Любитель животных
Откуда: Toshkent-сity
Зарегистрирован: 19 August 2010
Сообщений: 616

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Да... интересная тема. Только не здесь, не сейчас и не на этом форуме...   smile


Всякое искусство есть подражание природе
Сенека Луций Анней

Неактивен

 

#10 07 October 2010 17:56:55

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Можно и здесь конечно, но тогда вообще-то эту тему в раздел "криптозоология" перенести неплохо бы было... Просто сама постановка вопроса темы, предполагает мотивацию лишь собственной фантазией, а фактом остаётся то, что потенциал птичьего гиперстриатума - Wulst, как "мыслящей машины", пожалуй мало чем уступает новой коре многих млекопитающих, однако он более прост, в плане изучения.

Отредактировано Unenlagia (07 October 2010 18:27:01)


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#11 14 March 2011 20:21:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

У меня возник другой вопрос. Почему птицы не достигли размеров "по-настоящему" крупных теропод или млекопитающих? Не позволил их метаболизм?
Также интересно, почему среди птиц сравнительно мало хороших бегунов, ведь сама система потребление кислорода у птиц совершенней, чем у млекопитающих. Среди бегающих птиц самый выносливый - страус. Но по-моему даже он уступает в продолжительности бега стайерам среди млекопитающих, таким как например вилорог.

 

#12 14 March 2011 21:40:26

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Летающие однозначно не смогли бы достигнуть таких размеров (аргентавис уже на пределе подъёма в воздух), а нелетающие предпринимали попытки, но наткнулись на предел в районе 2.5-3 м. Если брать здесь для примера нишу хищника, то их элементарно вытеснили, да и более крупные размеры были не нужны из-за отсутствия очень крупной жертвы (хотя теоретически форораки могли бы увеличиться до размеров поедателей наземных ленивцев?).

Неактивен

 

#13 14 March 2011 21:55:12

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Почему птицы не достигли размеров "по-настоящему" крупных теропод или млекопитающих?

Почему не достигли? Эпиорнисы до полутонны, кажется. Более крупных млекопитающих, прямо скажем не так уж и много, относительно числа видов.

Также интересно, почему среди птиц сравнительно мало хороших бегунов

Летать эффективнее, чем бегать.

Если брать здесь для примера нишу хищника

Собственно форораки подошли к пределу размерной ниши теплокровного хищника (про теропод говорить не будем, это непонятный метаболизм и вообще всё другое) - титанис и келенкен достигали веса в 300...500 кг. Это больше, чем у крупного тигра и может сравниться только с медведями и крупнейшими вымершими креодонтами.

Отредактировано Lestarh (14 March 2011 21:55:33)

Неактивен

 

#14 14 March 2011 22:05:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Столь крупных размеров достигали только эпиорнисы и ещё парочка родов. И всё. И всё равно это мало по сравнению с тероподами (хотя последние были хищниками).

Летающие, понятно, что не могли весить очень много. Я про бегающих. И непонятно, почему бегающих птиц, скажем так, не очень много. Я имею в виду действительно хороших бегунов - быстрых и выносливым, как современные страусы.
Среди бегающих птиц только страусы могут сравниться в выносливости с млекопитающими бегунами.

"Собственно форораки подошли к пределу размерной ниши теплокровного хищника"
Почему это предел? Титанис весил около 130 кг, ну 180 предел. Келенкен - исключение. Среди других столь же крупных хищных птиц разве что бронторнис, а он непонятно - хизник или хищник/падальщик (вроде медведя).
Среди теплокровных хищников (если не брать в расчёт всеядных), чей вес переваливал за 300 кг - пещерный лев, смилодон и т.п. Я уже не говорю о мегистотерии.

 

#15 14 March 2011 22:22:38

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Почему это предел? Титанис весил около 130 кг, ну 180 предел. Келенкен - исключение. Среди других столь же крупных хищных птиц разве что бронторнис, а он непонятно - хизник или хищник/падальщик (вроде медведя).

175 кг это страус. Титанис  сопоставим по высоте, но явно массивнее сложен.
Среди теплокровных хищников вес больше 200 кг имели лишь одиночные представители достаточно успешных родов в благоприятных условиях. Если брать кошачьх, то доля видов перешедших этот предел очень невелика относительно общего количества. Пещерный лев и смилодон - в общем скорее исключения, нежели норма.
Мегистотерии и прочие сверхкрупные креодонты - тоже под вопросом хищник или хищник/падальщик. Да и опять же - это единицы на фоне массы менее "раскрученных" но существенно более мелких родственников.

Поскольку бегающих птиц-хищников в принципе меньше, чем хищников-млекопитающих, то и гигантов среди них тоже пропроционально меньше.

Среди бегающих птиц только страусы могут сравниться в выносливости с млекопитающими бегунами.

Бегающих птиц немного в силу каких-то принципиальных недостатков (сильно подозреваю. что уязвимости гнёзд и молодняка). Успеха и многочисленности они достигали как правило на фоне дефицита млекопитающих хищников - в Южной Америке или на островах.
Это же видимо и определяет ограниченность количества выносливых бегунов. При наличии гнезда на грунте скорость бега взрослой особи не так уж критична.

И всё равно это мало по сравнению с тероподами (хотя последние были хищниками).

Тероподы - отделный разговор. Млекопитающие хищники тоже не достигали даже близких к ним размеров, что наводит на мысль о каких-то существенных особенностях их экологии.

Отредактировано Lestarh (14 March 2011 22:24:09)

Неактивен

 

#16 14 March 2011 22:34:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Про 175 кг страусов не слышал. Очень крупные самцы весят до 150 кг по моим сведениям. Я видел их скелеты с сухожилиями по сравнению с людьми - ненамного толще.

"Среди теплокровных хищников вес больше 200 кг имели лишь одиночные представители достаточно успешных родов в благоприятных условиях. Если брать кошачьх, то доля видов перешедших этот предел очень невелика относительно общего количества. Пещерный лев и смилодон - в общем скорее исключения, нежели норма."

Ну как так? А смилодон? Даже среди современных кошачьих средний самец льва или тигра (амурского и бенгальского) весит всё же больше 200 кг.

Если креодонтов отсеить, то остаются крупные амфиционы, и даже если их не брать в расчёт, то среди кошек - пещерный лев, смилодон, ксеносмил и несколько крупных махайродов в норме весили за 200, а некоторые намного больше (в норме).

"Бегающих птиц немного в силу каких-то принципиальных недостатков (сильно подозреваю. что уязвимости гнёзд и молодняка). "
Возможно, но страусы ведь справляются и весьма успешно.

"При наличии гнезда на грунте скорость бега взрослой особи не так уж критична."
А страусы, эму и нанду? А также сириемы - очень быстрые бегуны, учитывая их размеры просто сверхбыстроногие.

"Тероподы - отделный разговор. Млекопитающие хищники тоже не достигали даже близких к ним размеров, что наводит на мысль о каких-то существенных особенностях их экологии."

Кстати если рассмаривать опереннёых хищных динозавров (тех чья оперенность доказана), то приближались и даже размеры перекрывались.

 

#17 14 March 2011 23:47:19

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Про 175 кг страусов не слышал. Очень крупные самцы весят до 150 кг по моим сведениям. Я видел их скелеты с сухожилиями по сравнению с людьми - ненамного толще.

Данные по страусам сильно разнятся. Мне попадались слова каких-то страусоводов указывавших на вес их птиц чуть ли не до 200 кг.

Ну как так? А смилодон? Даже среди современных кошачьих средний самец льва или тигра (амурского и бенгальского) весит всё же больше 200 кг.

Смилодон это всё-таки исключение. У львов или тигров это выборка самцов определённых подвидов. А в среднем по виду - куда меньше.
Среди титанисов тоже наверняка можно было отобрать довольно крупных экземпляров.

среди кошек - пещерный лев, смилодон, ксеносмил и несколько крупных махайродов в норме весили за 200, а некоторые намного больше (в норме).

А теперь посмотрим сколько кошек весили 100 кг и меньше? Десятки видов, если не сотни.

Возможно, но страусы ведь справляются и весьма успешно.

Да. Поэтому я не могу утверждать, что именно это являлось проблемой. Но какие-то проблемы явно были. Просто исходя из того, что в регионах с развитой фауной плацентарных хищных бегающий хищные птицы как правило не возникали (вопрос с гасторнисами) а в Южной Америке с появлением карнифор довольно быстро сходят на нет и вымирают.

Неактивен

 

#18 14 March 2011 23:57:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

В любом случае это не правило, вес в 150 кг это у очень крупных экземпляров.

Тигры и львы измельчали в среднем. Если брать льва, то средний вес как раз 200 или 200 с копейками кг.

Мелких видов меньше чем крупных, естественно. И среди хищных птиц так же.

Если сравнивать конкретно кошачьх с форораками, то только 2-3 форорака весили более 150 кг - титанис и бронторнис. У кошек таких видов много.

 

#19 17 March 2011 09:35:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?

Во первых, форораки - это миоцен и ранее, плиоценовые рода - уже излет группы. А в столь древних отложениях даже не надейтесь на полноценное представление всех доступных видов. В лучшем случае нам известна половина существовавших форораков, а вторая будет открыта еще через триста лет.

Во вторых, Лестрах прав - крупных хищных млеков ВСЕГДА мало по сравнению с числом мелких и средних видов из тех же групп. Вот мы и наблюдаем сходную пропорцию у форораков. Более того - форораки как отряд в среднем гораздо крупнее карнивор.

В-третьих, у птиц есть биомеханические ограничения на массу тела, связанные со строением скелета и положением ног. Почти горизонтальное направление бедра в покое у птиц приводит к тому, что птица массой более 500 кг просто не сможет нормально ходить на планете с силой тяжестью как у Земли. У млекопитающих, в отличие от птиц, с повышением массы идет выпрямление конечностей и, к примеру, даже у крупных кошек ноги в покое занимают почти вертикальное положение, перенося основную нагрузку на кости и освобождая мышцы и сухожилия от безостановочной работы по простому поддержанию веса - не говоря уже про перемещение этого веса.
У больших птиц такого освобождения мышечно-связочного аппарата не происходит и птичьи ноги ВСЕГДА в напряжении, даже если птица просто стоит неподвижно. Попробуйте часа три постоять в полуприсяде - будет понятно, что это такое. А у человека при этом вес килограмм 70.

Пол-тонны, видимо, это максимум для такого строения таза.

Как решали эту задачу динозавры - непонятно. Видимо, у них были какие-то способы поставить бедренную кость вертикально и опереться на нее, а не на полусогнутую ногу.

Оценки веса титаниса - около 150-170 кг. Это был предельно быстро бегающий вид, и, скорее всего, больший вес замедлил бы птицу. Скорость бега у титаниса по оценкам достигала 75 км/ч, а у мелких андагалорнисов - 98 км/ч.
Так что я совершенно не понимаю, почему птицы здесь обозначаются как неэффективные бегуны. Назовите хоть одного хищного млека, способного на такой бег. (кроме группа гепардов Старого и Нового Света). При этом, тоже по оценкам, форораки могли бежать НАМНОГО дольше, чем гепард, причем и на высоких скоростях тоже. Современный страус может уйти бегом от любого хищника Африки (кроме гепарда, если последний нападает с близкой дистанции, естественно, он быстрее). По выносливости в беге страусы превосходят гиеновых собак.
так что критика беговых птиц зря.
Другой вопрос, что гнезда действительно очень уязвимы, а птицы слабы и защитить не могут.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry