Crocuta :

Сегодня в фильме "Россия от края и до края" был потрясающий кадр. Осення степь, на переднем плане стадо дзеренов в зимних шубах, а за ними двугорбые верблюды эдакие темные махины. Впечатлило невероятно.  И это всего-то от двух видов животных такой эффект! А если бы там лошади Пржевальского еще были или куланы и т.д.

Меня тоже этот кадр поразил (где бы его найти?). Это даурский заповедник. Он бы мог бы быть круче Серенгети

Artem :

За прямобивневого сойдет, или не то?
http://s52.radikal.ru/i136/1102/4c/836ff050a17f.jpg

Мне кажется что вполне

Здесь краткий обмен репликами с другого форума. Он может быть полезным шаблоном при написании обоснования ПП на сайте для тех, кто любит природу, но является типичным "зеленым".

Bencomo
Идея плейстоценового парка - вещь хорошая, но это в любом случае будет уже искусственно созданная (искусственно воссозданная) экосистема.
Естественные в любом случае имеют куда бОльшую ценность, поскольку воссоздать всю экосистему полностью вряд ли возможно.

Кстати, не знаете где можно почитать поподробнее про плейстоценовые парки?
------------
Miracinonyx
На Зоофоруме в разделе "Палеонтология".
Бенкомо, спорить не буду, но спрошу - выпуск малоазиатского тритона в горные ручьи, где он был уничтожен пестицидами лет *дцать назад - это искуственная популяция и, соответственно, искуственно измененная экосистема, или восстановление естественной?
------------
Bencomo
Это безусловно восстановление естественной экосистемы, но (!) искусственное восстановление.
Вот если создать условия для миграции тритонов в эти ручьи из тех ручьев в которых он все же сохранился - это будет естественное восстановление.
------------
Miracinonyx
Ха-ха NB - "создать условия"
Ок, закрыли тему.
------------
Bencomo
Ничего смешного. Я, честно говоря, не слишком много знаю об удачных попытках улучшения природы. Больше как-то наоборот...
------------
Miracinonyx
Бенкомо, смешно именно то, что пуристические позиции, как правило, страдают тем, что они очень далеки от реальности. Это касается прежде всего именно природы. Просто нужно уметь подключать здравый смысл и отделять мух от котлет. Это не к вам лично, а в принципе. Ваша позиция вполне стандарта и прекрасно вписывается с стандартизованную же схему "охраны природы" а-ля середина 20 века. Очень хорошая схема, за исключением того, что она уже не работает - время упущено. Популяции и их ареалы, какими мы видим их сегодня - это а) обломки разрушенного в последние несколько тысячелетий человеком континуума, и уже именно поэтому не являются естественными - они артефакты. и б) сами по себе - они продукт ледниковых пульсаций на протяжении последнего миллиона лет. Многие из популяций являются пережиточными со времени последнего оледенения и сохранились только благодаря локальным условиям, подходящим для того или иного вида.
Пуризм в чистом виде, как о нем писали вы, подразумевает, что хорошо естественное восстановление утраченных популяций и естественное же расширение ареала до прежних границ (каких именно? на какой период мы ориентируемся?). Любой другой вариант справедливо называется искуственным - и уже поэтому плох.
Это ваша позиция, как я ее понял, и эта позиция характерна для 90% природоохранников мира.
Однако: пуристы, гневно отрицающие искуственные действия в отношении природы, при этом легко и быстро предпочитают забывать, что природа искалечена отнюдь не естественным путем. Вымирание малоазиатских тритонов в большинстве ручьев вызвано не тем, что столкнулись африка с евразией и не тем, что чискулубский метеорит сменил траекторию и грохнул в загросских горах, а тем, что с соседнего поля смыло фосфатные удобрения.
Таким образом, нулевое состояние локальной популяции, искуственное восстановление которой признается неправильным действием, к которому можно прибегать только в самых крайних случаях - изначально искусственное. Но об этом молчат.

Далее:
Предположим, мы создали заказник для амфибий на месте уникальных ручейков и дали ему режим заповедности. - Руки прочь, любое вмешательство человека (после того, как человек же тщательно вырезал все живое на этом участке) - недопустимо. Классическая картина классических заповедников: любое изменение фауны должно быть строго естественным. - И-таки ДА, естественное восстановление возможно.
- Но нужно помнить, что для этого необходимы геологические масштабы времени. Малоазиатские тритоны НЕ МОГУТ естественным образом мигрировать через опустыненные районы с соседнего горного хребта на опустошенный и ныне заповеданный участок до тех пор, пока новое оледенение не сдвинет границы климатических зон и не изменит карту осадков. Мы можем этого ждать, действительно. Наверное... - Вопрос в том, могут ли ждать малоазиатские тритоны. - Ведь и на соседнем хребте живут рассеиватели удобрений.
И так - с ЛЮБЫМ видом животных. Вы можете создать Приокско-террасный заповедники, охать и прижимать руки к сердцу, любуясь единственным реликтовым участком целинной степи и горевать, что отсутствие степных копытных приводит к флористической деградации биоценоза и замещению последней степной зоны лесо-луговыми и болотными сообществами. И уповать на то, что "абсолютная заповедность и естественность - всегда благо" и что "природа разберется" - предпочитая забывать о том, что люди кишат везде, и что у природы больше НЕТ ВОЗМОЖНОСТЕЙ РАЗОБРАТЬСЯ.
"Естественным образом" НИКОГДА БОЛЬШЕ туда не придут дикие лошади - они остались только в зоопарках. НИКОГДА БОЛЬШЕ в эту степь не вернутся стада северного оленя, потому что они остались только в заполярном Урале и в Карелии и между этими регионами - пахотные земли. НИКОГДА БОЛЬШЕ не будет по этой степи кочевать сайга. Потому что ее больше нет в Европе, и по дороге ее расстреляют с джипов и вертолетов, вздумай они пойти в реликтовую подмосковную степь из Казахстана. Не будет "естественно" там тех, кто спасает степные биоценозы западной Евразии от зарастания и заболачивания.
И "естественным образом" реликтовый степной кусочек в неестественном мире голоцена тихо канет в пропасть. Будут естественные болота и мокрый лес. Которым там при ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЕСТВЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ ВЕЩЕЙ - не место. Потому что естественное положение вещей - это экосистемы до вселения сапиенса, то, что было 45 тысяч лет назад и раньше. И такого - больше нет нигде на Земле.
Поэтому, Бенкомо, здесь просто выбор - мозги и действия, либо бездействие и убеждение себя в "правильности естественного хода событий". Крупные травоядные уничтожены, за ними ушли хищники - естественного хода событий на Земле больше нет. И не будет.

А "улучшение природы" типа кроликов в Австралии или канадского бобра в Европе вместо краснокнижного европейского - это извините, примерно то же самое, что отстрел дзеренов с вертолета. Мозгов здесь столько же. И никаокго отношения к плейстоценовому ревайлдингу - то есть к восстановлению исконного биологического разнообразния и динамики здоровых, полноценных экосистем, которые были ДО начала антропогенного пресса - то есть к той самой естественности - это не имеет.
Не обижайтесь на резкость, но вы, как я понимаю, не равнодушны к дикой природе и хотели услышать разъяснение моей усмешки - я это сделал.

Глеб, интересные мысли и хорошие аргументы.

Глеб, если бы Вы учились словакций так как я учился русский, поняли бы почти всё, не только общий смысл.

Правду написать - есть слова, которые я не понял, ни в моем словаре их нет. Что делать? Поищу в и-нете
Кроме того я не был бы способен написать такую статью как Вы без ошибок - у меня маленький словный запас.

Владимир Ильич сказал "Учиться, учиться, учиться" и я постоянно учусь

Артем, достаточно крупный, крупнее и выше азиатского родственника, но точнее надо спрашивать у Арктодуса в палеомлеках, он - дока по хоботным. Если правильно помню, то где-то под 3,5 м высота в холке. Длину не знаю, но пропорции корпуса и ног у него точно, как у азиатского слона, и даже череп похож очень. Разница в том, что у него бивни другие (как на рисунке из энциклопедии, т.е. более раздутая в стороны верхняя челюсть, из которой его длиннющие бивни плавной дугой смыкались впереди и внизу перед головой, образуя "нос утюга", которым этот слон раздвигал лесные заросли. Ну и, конечно, небольшие уши и мех, видимо, как у мастодонта. Мех был - у него глазницы выступают, хотя и не настолько, как у мамонта.
Мартин, Вы не знаете ничего о плейстоценовых популяциях макака-магота в вашей стране? Не доводилось читать? - В Чехии он зарегистирирован позднее всего из НЕ средиземноморских областей Европы. Кажется, еще 300 тыс. лет назад обитал в ваших лесах.

Отредактировано Miracinonyx (02 March 2011 00:03:58)

Спасибо, Мартин!
В первом файле даже понятно многое - Там фразы простые и шрифт крупный ))))))))))
Богатая фауна была...

В России последние обезьяны исчезают в самом начале плейстоцена - причем это были не только макаки, но и лангуровые, причем последние сохранялись долльше. Но они жили только в самых южных регионах, в горных лесах кавказского перешейка. И , видимо, были популяционно связаны с иранскими низкогорьями с юга, а не с Русской равниной с севера. На собственно северных землях последние наши обезьяны исчезают в конце миоцена или в самом раннем плиоцене - это в карпатских горах на зап. Украине.
А жаль. Прикольные звери. Самые прикольные вообще, если подумать. ))) Но у нас слишком суровая земля для приматов, похоже. Странно, что на ДВ России вообще не обнаружено костей обезьян, ни в каком периоде - хотя рядом Китай, где они живут до сих пор.

Отредактировано Miracinonyx (02 March 2011 01:56:23)

Коллаж пещерной гиены тебе не нужен - это тот же вид, что и пятнистая. Возьми любое фото с подходящими позами и размерами. А носорог и слон - увы.

Artem :

Кем можно или (нужно) заменить пещерного медведя (малого и большого ) в Украине?.

Насколько я могу судить - никем.  Аналогов этим медведям нет .

Artem :

Ареал распространения овцебыка в плейстоцене доходил до Украины? Его по сути дела в современном климате не кем заменить, сильно жарко летом. С горит бедняга.

Доходил в "ледниковые"периоды (за Украину не ручаюсь, но в Белоруссии овцебык точно жил). Но сейчас межледниковье, и при современном климате овцебык на Украине вряд ли может прижится.  С другой стороны если этот вопрос (может ли жить овцебык на Украине) проверить экспериментально беды не будет

Artem :

Из носорогов предположим обитали: шерстистый, эласмотереий, мерка - заменить их теоретически возможно- (Белый, черный, суматранский).

Шерстистый, эласмотереий, мерка   обитали все же не совсем одновременно, и не в одних и тех же местах.  Носорогов  на Украине можно  держать только  при наличии теплых зимних домиков, то есть по настоящему реинтродуцировать их невозможно.  С этой точки зрения подойдут любые носороги (и любая их комбинация подойдет).  Белый лучше в степи (ибо травоядный), черный ест кустарники , суматранский - лесной носорог, и лучше всего будет чувствовать себя где ни будь в Карпатах

Artem :

Мамонт, прямобивневый слон - а заменить легче всего по адаптации будет только азиатский слон?
Африканцу будет тяжелее..

Слоны опять таки только с домиками, так что по моему мнению можно и африканских слонов.  Но близкий родственник прямобивневого слона - слон азиатский, и к мамонту он тоже ближе чем африканец.   Волосатость у азиата тоже сильнее выражена

Отредактировано shuric (02 March 2011 16:10:40)

Вот ответы на вопросы Ани по восстановлению полноценных экосистем плейстоценового типа.

Может быть, часть пригодится и для сайта:

Ань, попытаюсь ответить на вопросы, на какие смогу. Отвечу только приблизительно, т.к. я просто любитель, не специалист по истории науки и не эколог-палеобиолог, и, увы, полнотой информации не обладаю.

1. Как давно Pleistocene rewilding существует?

Собственно мысль об экологической необходимости и экономической желательности восстановления полноценного набора видов крупных позвоночных в экосистемах высоких широт Старого Света и в Новом Свете, и восстановления взаимодействия этих видов друг с другом и вмещающими биоценозами (все растения + небиологические факторы среды - влажность, состав и характер грунтов, рельеф, микроклиматы и климаты и т.д.) - была высказана в конце 20 века почти одновременно в двух странах, СССР и США.
Мы опередили американцев на пару лет, как это было со многими интеллектуальными концепциями и открытиями, но, как это опять же было в большинстве случаев, затем стали терять первенство из-за инертности страны.
В 1988 г., если не ошибаюсь, палеоклиматолог Северо-Восточной научной станции ДВО АН СССР Сергей Афанасьевич Зимов, занимавшийся палеопочвами верхнего плейстоцена (конец большого ледникового перида, 50-10 тыс. лет назад), высказал две "крамольные мысли", лежащие в основе самого подхода к восстановлению полноценных экосистем плейстоценового типа (Pleistocene Rewilding):

1. Традиционное объяснение позднеплейстоценовых вымираний и смены типов ландшафтов на рубеже последнего оледенения ("вюрм") и нынешнего потепления ("голоцен") имеет обратную зависимость: в большинстве случаев не смена ландшафтов и растительных сообществ (арктическая степь и сибирская саванна на лишайниковую тундру и лиственнично-еловую бореальную тайгу) привела к крушению сложных и разнообразных фаун Севера и Сибири, характерных для ледниковой эпохи, а наоборот, исчезновение крупнейших фитофагов, действующих взаимозависимо (приблизительно как зависят десятки видов антилоп от действий слона и носорогов в саваннах Африки) - привело к деградации растительных сообществ и смены высокопродуктивных злаково-кустарниковых фитоценозов на низкопродуктивные болотистые мохово-лишайниково-хвойные фитоценозы. Последние способны поддержать существование небольшого количества только трех видов фитофагов из прежнего десятка: северный олень, овцебык, лось - против очень высокой плотности популяций северного оленя, лося, изюбря черского подвида, овцебыка, атабаскского бизона, дикого яка, дикой лошади, кулана, сайгака, дзерена, шерстистого носорога и шерстистого мамонта.

2. современные голоценовые экоистемы Сибири и Арктики являются практически нефункционирующими осколками прежних арктических биомов и неспособны поддерживать огромную плотность копытных и верховных хищников, характерную для этих же регионов до разрушения связки "комплексный набор видов копытных-холодная степь". Данная связка является устойчивым и естественно существующим продуктом коэволюции местных видов копытных и злаково-кустарниковых сообществ в высоких широтах Евразии на протяжении более миллиона лет - в том числе во время всех прежних циклов оледенение-потепление.
Разрушение этой связки "комплекс видов крупных травоядных-вмещающий степной/саванноподобный биом" имеет неклиматическую природу, и вероятно обладает каскадным характером - когда система рушится при выбивании краеугольного камня (вида-поддерживателя - Слон и носороги в Африке; Мамонт и шерстистый носорог в Евразии). Причины вымирания краеугольных видов являются внешними по отношению к экосистеме (включая локальные климаты) и связаны с деятельностью верхнепалеолитических охотников, активизировавших свои действия на фоне экологического стресса при смене климата.

Деградация плейстоценовых фитоценозов и смена сухих арктических степей и саванн на болотистую тундру и бореальную тайгу - процесс автоматический при уничтожении крупных фитофагов. Этот процесс может быть повернут вспять при восстановлении высокоширотного комплекса крупных видов травоядных, запускающего пастбищную последовательность, активное возвращение питательных веществ в оборот с пометом травоядных (прежде всего - быки и лошади), и смену почвенной структуры и характера влаго- и газо-обмена в грунте.
Зимов одновременно начал и практические действия, добившись создания экспериментального экологического парка при Северо-Восточной научной станции в устье р. Колыма.
Известности его работы не получили, т.к. Советский Союз агонизировал и русская наука очень быстро оказалась выброшена на дальние задворки общественной жизни. Хотя изначально - реакция меня поразила, честно скажу. Продолжение работы парка он поддерживал своими силами.
Дополнение с зоофорума:

shuric:
Мирационикс вы не поделитесь, где ведутся такие интересные споры?

Все же для точности, вот сам Зимов утверждает:  http://static.pro.polit.ru/science/2006 … print.html
"Мы все  «стоим на плечах гигантов», и пришлось перечитать тысячи книг, прежде чем созрела идея возрождения экосистемы. У нас в России в свое время Юрий Иванович Чернов был тем человеком, кому удалось эту идею донести до общественности."

Кусок интервью Зимова - пример работы и взаимодействия Науки и Государственной машины Советского Союза и быстроты реакции, если система была заинтересована

Во всем мире ведутся разработки и исследования в выбранном вами направлении. С кого вы брали  пример? Кто вас поддерживал?
Мы все  «стоим на плечах гигантов», и пришлось перечитать тысячи книг, прежде чем созрела идея возрождения экосистемы. У нас в России в свое время Юрий Иванович Чернов был тем человеком, кому удалось эту идею донести до общественности. Иногда поддержку можно найти в самых разных местах. Например, в 1988 году я пришел к секретарю нашего райкома и рассказал простую схему: «много зверей – много навоза, много навоза – много травы, много травы – много зверей». Буквально через неделю были подняты вертолеты, затем были найдены дикие олени, которые пошли во взаимозачет Среднеколымского района, а соседи взамен перевезли вертолетами нам диких лошадей. Тут же в считанные недели появился егерь, забор и первые дикие лошади уже паслись на месте будущего парка. Скептики нас предупреждали: лошади – животные степные, тут же у вас погибнут. Ничего подобного. Лошади немедленно залезли в болото -  там трава вкуснее - начали хорошо расти, размножаться. Так и живут у нас с тех пор. Тысячи журналистов поддерживали нас в этом деле.
А вообще, люди, которые нам помогают,  появляются постоянно. Сначала хотелось донести идею до ученых, так коллеги нас действительно услышали и поняли: да, действительно в природе должно быть столько зверей, сколько позволяет кормовая база.
Когда вы рассчитываете получить результаты?
Через пять лет можно получить какие-то результаты. У нас в парке уже трава другая – питательная, под снег она уже  уходит зеленая, с большим содержанием протеина. Многие  кусты тальника уже низенькие, они бросают каждый год молодую поросль, которую легко скусывать сохатым. У нас заметно уменьшается заболоченность почвы, появляются сухие пространства. За это время решилось множество технических вопросов. Крупные животные оказались не самой трудной проблемой. Сложнее решить проблему с навозными жуками. На почве накапливается навоз, а кто его будет есть? Сегодня на Севере почти нет насекомых, которые поедают навоз. А болезни? А как решить проблему взаимоотношения волков и тигров и львов? При такой плотности резко возрастает опасность заболеваний. Нужно, чтобы хищники убирали больных животных. Наверное, если мы пустим полудомашнего зубра и к нему – дикого тигра, они окажутся в неравных  правах. Тигр тоже должен быть полудикий, не совсем приспособленный к вольной жизни, и тогда они вместе с зубром должны научиться приспосабливаться. Так что про глобальные изменения всей экосистемы пока трудно говорить - должно пройти больше времени. Все должно связаться в  некоторую цепочку с интересом для общественности: кому-то мясо нужно,  кому-то нужно, чтобы земля даром не пропадала… У кого-то собственно научные интересы. Мне, например, просто интересно заглянуть в прошлое. 
Фигурируют ли в вашем проекте мамонты?

Через несколько лет, в начале 90-х гг. с аналогичным заявлением выступила группа американских экологов из Корнуэльского университета, где десятиления проводились программы экологического мониторнига полупустынных биоценозов юго-запада США.
Их основным тезисом было то, что вымирание полноценного комплекса аборигенных видов крупных травоядных под давлением человека в долгосрочной перспективе ведет к необратимой деградации экосистем всего региона. Разрушаются биоценотические связи, формировавшиеся на протяжении плиоцен-плейстоцена более 5 миллионов лет, вымирают растения и рушатся растительные сообщества. Типичным примером являются крохотные реликтовые арелы некоторых видов пальм и деревьев Нового Света, лишившихся своих специализированных видов-распространителей 12-9 тысяч лет назад при крушении американской мегафауны. И полностью прекращается нормальный процесс коэволюции биоты, существовавший на протяжении всего кайнозоя (65 миллионов лет).

В отличие от нашего опыта, американские специалисты смогли эффектно представить свою работу, и она вызвала бурю... негодования у экологов всего мира, как пример "игры в Бога". Ну, это уже типично западные заморочки, и об этом я писал выше в ответе Бенкомо.

2. Сколько прожeктов ревайлдинга в процессе, или какой процент уже законченных ревайлдингов есть в мире? Есть какая статистика?
3. В каких странах это уже работает на полную катушку? Ревайлдинг - это пока больше теория, или уже практика перевесила?
Только два, о которых я знаю реально, вернее, полтора:
1. Плейстоценовый парк самого Зимова. Проект развивается на грантах некоторых экологических и палеонтологических научных организаций из Канады и частично штатов, финансирования из России практически нет, т.к. нашей власти это неинтересно. Их больше привлекает распил денег от добычи золота.
2. Идея была сворована властями Якутии и они перекрыли реинтродукцию атабаскского лесного бизона в ПП, перенаправив усилия канадцев по созданию резервных популяций этого вымирающего (под)вида на свой собственный питомник реинтродуцированных бизонов в Буотаме. Первоначально изменно Зимов пробил саму возможность повторного завоза этого бизона в Северо-Восточную Азию. (гигантский лесной бизон как эко-морфологическая форма эволюционировал в Сибири и затем заселил Аляску и Канаду. В Сибири был уничтожен в конце плейстоцена либо уже в голоцене).
В Буотаме все получилось, и слава Богу!!! Спасибо властям региона за то, что они это с энтузиазмом делают. Однако проблема тут вот в чем: Зимов - палеоэколог, и он и его коллеги могут отслеживать комплексные изменения экосистем и влияние бизона на арктический растительный покров, вплоть до замера долей процентов в составе газов при дыхании корней. Реинтродукция лесного бизона в ПП должна была идти в комплексе с реинтродукцией целого спектра видов, т.к. смысл всей работы заключался в восстоановлении слаженной работы нормальной экосистемы высокоширотной степи. Государственная же власть, активно этому воспрепятствовавшая и эффективно размножающая бизонов в своем питомнике - ведет простую реинтродукцию одного-единственного вида с целю повышения мясной продуктивности и охотничей привлекательности региона. Не больше. Хорошо, что они это делают - хоть что-то. Тем более, что у них получается и по крайней мере, исконный сибирский вид , может быть, опять вернется в Сибирь. Но они угробили развитие науки и похерили саму идею комплексного восстановления. А ведь в ней была сама суть.
3. Есть некий частный проект на ранчо медиа-магната Тернера. Он огромный энтузиаст коплексного возрождения плейстоценовых биомов на техасщине. Однако проблема в бюрократизме экологических структур США. - Из всех их предложений им разрешили "в ограниченном масштабе" вернуть в Техас...  - черепашку.
Это "гигантский" гофер, крупный вид сухопутных черепах, ранее живший вдоль всего мексиканского залива от зап. Техаса до Флориды. Сегодня две или три крошечных популяции остались в дикой Мексике, и там надежд на охрану и сохранение вида нет. Такое в этой стране уже было - больше 10 лет в конце 20 века официальные амеровские экологисты спорили, можно или нет поймать несколько пар вымирающей тростниковой птички, чтобы разводить ее в неволе и затем выпускать обратно - а то она осталась только на одном болотце. И не будет ли это нарушением законов. За 10 лет птица вымерла. Разводить и ловить больше некого.
Но надо отдать должное - в их стране калифорнийского кондора все же спасают. Видимо, проект по отлову последних пар этой птицы был начат до усиления бюрократизма, и колонию в неволе смогли создать до того, как "законы по охране природы" стали перекрывать воздух тем, кто пытается хоть что-то сделать реально.

Вот, пожалуй, и вся практика. В теории - огромный интерес к этой теме. Но его проявляют бессильные простые люди и рядовые ученые, а не власти государств.

Дополнение с Зоофорума:

shuric: Ревайлдинговые проекты есть не только в Сибири (пржевалка в зоне ЧАЭС - это ИМХО плейстоценовый ревайлдинг).   С Тернером насколько я знаю дело обстоит не так блестяще - была выдвинута идея создания "плейстоценового парка"  на его землях, но главный смотритель тернеровского частного заповедника эту идею отверг (вероятно с согласия самого Тернера)

4. Как правительство и прочие сильные мира сего ведут себя по отношению к этой акции?

Уже ответил, в общем-то. Правительства просто не знают о существовании самой идеии. Сильные мира сего - кто как. Есть Тернер, есть, наверняка, и другие, кто себя не рекламирует, но очень пристально интересуется плейстоценовым ревайлдингом - для своих частных угодий. Но большинство, видимо, тоже не знает ничего об этом, либо, узнав, относятся, как к забавной придумке для сумасшедших. У нас в россии это именно так. Здесь люди серьезные - они нефть делят. Природа и ее судьба и история - "это несерьезно".
Официальные экологические структуры - резко отрицательно. РЕЗКО. У меня возникают вопросы, почему... В благонамеренность и искренность такой позиции со стороны традиционного экологического истэблишмента я не верю.

5. Сколько народу и кто вообще ревайлдингом занимается? Хотя бы в общем.
Выше перечислил несколько проектов, имеющих какое-то отношение к плейстоценовому ревайлдингу.
Также очень активно амеры пытались давить на канадцев, требуя выдать им лесных бизонов для заселения Аляски. Кандцы очень долго не верили обещаниям американской стороны вести серьезную научную работу и ухаживать за предоставленными животными на должном уровне. Однако после того  , как лесные бизоны были переданы в Сибирь, американцы все же своего добились и получили несколько животных и для себя. Тем не менее, это нельзя рассматривать как именно плейстоценовый ревайлдинг, т.к. на Аляске этот бизон жил совсем недавно, и, видимо, был уничтожен индейцами прямо накануне прихода белых. Либо же одновременно с этим. В каждой такой программе, как я понимаю, работает один-два специалиста-эколога, ветеринары + группы подсобных рабочих по найму.

6. Выделяются ли эннские $$$ суммы на ревайлдинг и если да, то в виде донэйшнс, энтузиаст-мани, правительства оплачивают, либо ещё какие природоохранные структуры?
Тернер финансирует сам. В Якутии питомник в Буотаме правительственный. Зимов - что-то выделяют в виде научных грантов на работу самой Северо-Восточной колымской станции. А так - он же там один, т.е. своими силами да еще пара сезонных рабочих есть, которые наверное к самой станции и прикреплены. Парк-то небольшой. Но вообще я не знаю. Совершенно точно, что официальные природоохранники ему вообще никак не помогают. Разве что канадские, может быть, но точно не наши. Наши вообще замалчивают этот проект. Им себя рекламировать надо.

7. Как и у кого закупаются животные для ревайлдинга? Прочла в нете, ягуар $500, $100 mountain lion.. Или отдаются кем бесплатно? Или конфискуются? Или просто отлавливаются в одном месте, чтоб перевезти в другое?
Найти животных для закупки несложно - это все харизматичные виды (кроме нескольких), они в зоокультуре давно есть. Проблема на западе - получить разрешение на реинтродукцию, а у нас - получить такое же разрешение (что просто невозможно по определению, наша бюрократия - это полный ***Ц) + расходы и физическая организация транспортировки. Представь себе, что такое привезти табун лошадей Пржевальского из зоопарка где-то в Ростове, скажем - на устье Колымы... Легче их в Антарктиду доставить...
Животные, формировавшие плейстоценовые комплексы в России, в основном не дороги. Дикая лошадь - 1000 долл. сша, кулан - и того меньше, азиатский лев - тоже. Амурский тигр - то же.
Проблема в том, что нужно ДУМАТЬ, кого, куда и в какой последовательности можно заселять. Предположим, сайга - это фоновая антилопа арктических степей от Аляски и Чукотки до полярного Урала. Однако сегодня ее селить некуда, потому что в отличие от бизона и лошади Пржевальского, она абсолютно не в состоянии пастись на заболоченных участках, а степных участков с твердым грунтом в Арктике очень мало, они ее не поддержать. И пока бизон и лошадь с овцебыком и северным оленем не доведут тундровые болота до состояния сухих злаковых равнин - сайга в Арктике и Сибири не выживет. Хотя раньше она кочевала там десятками миллионов...
Так же, ряд видов очень труднодоступен, т.к. вот их как раз нет в зоокультуре. Дикий як - это главный пример. Он остался в Китае и Непале, но с этими государствами невозможно вести переговоры (с китаем во всяком случае) об отлове и транспортировке животных. Кроме того, это требует просто чудовищных денег и организации полноценных экспедиций. И может быть сделано только на правительственном уровне. А правительства - им насрать.
В принципе, сама идея очень перспективная. Практика частных национальных парков и охотничьих хозяйств в Южной Африке это показывает блестяще. Я тебе бизнес-план такого парка выслал. Там и аукционы проводятся на покупку приплода любых видов - вплоть до белых носорогов. Можно купить и поселить в своем парке. Так они не просто сохраняются, но хотя бы как-то расширают ареал. Конечно, не до тех границ, какие у них были то дого, как в 19 веке началось массовое избиение африканских животных, но все же. А бизнес доходный, весьма.

Для нас, к примеру, эффекты в следующем:
Присутствие крупных травоядных приводит к замещению низкопродуктивных мохово-лишайникового и хвойного покрова сообществами арктических злаков и осок, устойчивых к стравливанию копытными и активизирующих рост при наличии крупных потребителей.

Такое восстановление комплекса крупных видов, характерного для всего плейстоцена в средних и высоких широтах Евразии и сегодня сохранившегося только в заповедных участках африканской саванны, восстановит очень высокую продуктивность экосистем Сибири, которая является естественным состоянием гигантского региона, непрерывно существовашим на протяжении как минимум пяти циклов оледенений-потеплений длительностью около 150 тыс. лет каждый. Кроме того, это затормозит таяние вечной мерзлоты и выброс миллиардов кубометов захороненного метана в связи с восстановлением изолирующей дернины (это к вопросу о глобальных изменениях климата).
Важнейшим аспектом этого предложения явлется восстановление нормальных эволюционных процессов в Биосфере на огромных территориях, который сегодня прерван.

С чисто экономической точки зрения - это вернет экономическую ценность территориям, составляющим более 2/3 нашей страны. Сегодня единственный источник поступлений в этих зонах - это разработка мин. ресурсов, все остальное является глубоко затратным, включая простое жизнеобеспечение местного населения и самих нефте-газовых и горнорудных предприятий.
------------------------------------------------------------------
Бенкомо, позвольте Вам ответить позже, хорошо. Два слова - я полностью согласен с Вами в том, что без радикального сокращения численности расплодившихся людей ни о каком сохранении планеты речи быть не может. Вот с этим не поспоришь.

Отредактировано Miracinonyx (02 March 2011 17:48:22)

Большое спасибо за дополнение, Шурик, скину и туда. Это ботанический форум экспериментаторов и смелых любителей пальм и древовидных папоротников - в наших морозных краях. Интересный форум, и люди интересные.
http://myflora.org.ua/forum/viewtopic.p … ;start=135

Саня, за эксклюзивностью не гонюсь))еще не достиг того уровня мастерства)))

По поводу домиков то и сам понимаю, вопрос был именно по нишам))
По поводу зон свободных от людей, их полно!! Т.к. за последнее время многие территории опустели, люди ушли или на грани ухода - (остались одни старики во многих селах)а многие села просто исчезли и территории валом, к примеру в той же Харьковской области которая граничит в лесостепи с Луганской и Донецкой - по их границам такая же картина.
Вымершие села - те которые относятся к глубинкам, живые те которые вблизи городов и магистральных дорог.

Artem :

Саня, за эксклюзивностью не гонюсь))еще не достиг того уровня мастерства)))

По поводу домиков то и сам понимаю, вопрос был именно по нишам))
По поводу зон свободных от людей, их полно!! Т.к. за последнее время многие территории опустели, люди ушли или на грани ухода - (остались одни старики во многих селах)а многие села просто исчезли и территории валом, к примеру в той же Харьковской области которая граничит в лесостепи с Луганской и Донецкой - по их границам такая же картина.
Вымершие села - те которые относятся к глубинкам, живые те которые вблизи городов и магистральных дорог.

Вымирание деревень  я хорошо представляю  (у нас на эту тему принято рыдать в голос, хотя по мне радоватся надо, что люди переселяются в города), но дело в том, что надо ведь выкроить ЕДИНЫЙ кусок земли где не будет никакой человеческой деятельности. Неужели по Харьковом можно найти квадрат пустой земли 30х30 км?  Деревни вымирают, но поля то остаются?