GERGE :

Victor :

про разведение бэндога:

"...Все сообщения, которые я когда либо слышал, а они многочисленны, утверждают, что даже когда используется племенной базис закрепленной с четырех сторон (у суки отец и мать бэндоги и у кобеля тоже), результат скрещивания бэндога с бэндогом дает более мелкую собаку, чем любой из родителей. Продолжающиеся скрещивания бэндогов друг с другом имеет результатом прогрессивное уменьшение собак, до тех пор, пока получаемые собаки не станут по размерам такие же как чистопородный питбуль..."

интересна если всё вишесказанное правда, как такое можна обяснят с точчки зрения генетики?

Вышеприведённая Цитата более полно изложена в книге Ю.Петрова "СОБАКИ - ГЛАДИАТОРЫ" на стр. 216 - по материалам Тома Хорнера ( Перевод с немецкого )
Бандог - по определению межпородный гибрид.

Отредактировано KORBELEV (03 March 2011 22:46:17)

KORBELEV :

Бандог - по определению межпородный гибрид. Для некоторых межпородных, как и для межвидовых гибридов характерно такое явление, как гетерозис = усиление = увеличение качеств, по сравнению с исходными = родительскими формами. Но доказано, что при дальнейшем разведении гетерозисных особей происходит неизбежное расщепление признаков, и последующее потомство, как правило, становится мельче и слабее своих ближайших уже после родителей предков. Почему расщепление идёт в сторону всё большего уменьшения = приближается к размерам питов, а не наоборот, т.е. не тяготеет к размеру мастифов: однозначно утверждать это трудно, т.к. статистический материал хотя и был, но количественно - незначительный, чтобы делать окончательные или далеко идущие выводы.
По Сабанееву: более древние исходные породы являются более крепкими генетически, а многие данные говорят, что предки питбулей - очень древний тип собак, вплоть до того, что так называемые последующие многочисленные "породы" - это "тупицы" = отходы от чистопородных древних Гейм-Догов, которые разводились в каждой местности своими Гейм=Шаман=хозяевами и имели свои "национальные" особенности, всегда являясь "штучным" продуктом. Поэтому "крепкая" генетика некрупных питбулей, накладываясь на дегенеративные = измельчённые = мельчающие формы кроссированных мастифов, закономерно ведут к уменьшению размеров, и заодно, к накоплению дегенеративных признаков ( по нервной системе и психике ) мастифоидов-"тупиц". Поэтому - чем дальше - тем мельче ( как бы ближе к питам ), но тем "тупее" = ближе к "тупым" уже в течении нескольких поколений мастифоидам

по поваду гетерозиса всё ясна но потом по законам менделя расщепление(по одному признаку, тоест по размеру) должен идти по принципу адна собака из четирёх должен имет размер ближе питу, адна размер ближе к мастифу и две собаки должни имет средни размер между ними(естественна такое количественное проявление расшепления нагнляднее  при болшом количестве наблюдаемих).
а по поводу древности питов по сравнению мастифами , о таком я не слишал. насколко я знаю мастифи древнее и по логике тоже должен бит так

Haze - Korbelev ! Свою личную неприязнь высказывайте в личку , Не забывайте правила форума ,оскорбления и разборки после трех предупреждений влекут за собой бан!

((((Те, кто пишут, что современные питбули стали сильнее, мощнее и лучше тех, что выставлялись в начале 20-го века, похоже мало что смыслят даже в современных питбулях, не говоря о представителях породы прошлых времён
))))) Это Говорят люди посвятившие Жизнь Пит булям которые ставят их в Ринг. а ты тут как Шариков перед Преображенским  тявкаешь.

KORBELEV :

Для сравнения - современное Величие Человека ( Как психо-физиологической величины ) по сравнению с древними - можно поставить под большое сомнение. То же и относительно собак
Те, кто пишут, что современные питбули стали сильнее, мощнее и лучше тех, что выставлялись в начале 20-го века, похоже мало что смыслят даже в современных питбулях, не говоря о представителях породы прошлых времён

Если взять спорт,например,то здесь прослеживается очевидное преимущество современных спортсменов над древними, как в атлетических дисциплинах,так и в плане единоборств.Может это для вас,KORBELEV,  будет "кощунственным",но современные мастера рукопашного боя гораздо круче знаменитых окинавских мастеров карате времен самураев по причине возможности значительно больше времени посвящать упорным тренировкам и возможности оттачивать закрепленные навыки в спортивных поединках(говорю не о бесконтактном карате).У древних мастеров не было права на ошибку,ошибся-или убили или покалечили,а мастерство достигается только путем проб и ошибок,которые со временем устраняются,ну а если нет права на ошибку-то ни о каком росте речи быть не может.Если взять бокс и сравнить по старым док. фильмам уровень техники боксеров конца 19-го, начала 20-го века-то здесь сравнение тоже не в пользу древних.То что дрались по 30 и больше раундов-ничего не говорит,т.к. темп боя был соответственный этому.Теперь о питбулях: питбули-единственная порода в мире,которая разводится исключительно по рабочим качествам,как 200 лет назад,так и сейчас. Поэтому по законам мироздания(природы) здесь должен наблюдаться только явный ПРОГРЕСС, а не наоборот.Достаточно сравнить разницу между матчевыми собаками СНГ середины 90-х и современными.

KORBELEV :

Вышеприведённая Цитата более полно изложена в книге Ю.Петрова "СОБАКИ - ГЛАДИАТОРЫ" на стр. 216 - по материалам Тома Хорнера ( Перевод с немецкого )

Да, все верно. Там еще сказано, что для получения бэндога с питом вяжут английского мастифа или бульмастифа. Но наиболее боевые собаки получаются от вязки мастино-пит т.к. мастино сохранил более крутой нрав нежели другие молоссы. В случае с бульмастифом получившихся бэндогов называют пит-бульмастиф. Вообще в роли молосса могут выступать и другие породы, например бордосский дог.

Анатолий , создайте такую тему . Интересные фото ставите .

...и еще, если есть информация о Кане Корсо..и МН..пишите)!

KORBELEV :

Теперь о питбулях: питбули-единственная порода в мире,которая разводится исключительно по рабочим качествам,как 200 лет назад,так и сейчас. Поэтому по законам мироздания(природы) здесь должен наблюдаться только явный ПРОГРЕСС, а не наоборот.

Не могу согласиться, что питы - порода , единственно развитая по-рабочим качествам!

Просто " хлёсткое" бездоказательное высказывание! :

А все пастушьи породы ( не-только молосской группы ) - как-то все шелти, овчарки Шотландии, охотничьи, борзые , травильные породы ( как-то аргентинский дог, риджбэки, гончаки (выжлецы ) все лайки севера и охотничьи и оленегонные, таксы и вся линейка рабочих терьеров и норных и травильных - как эрдель, ирландский красный терьер и бигли, и подружейные легавые!!! Если речь только о боях - это одно, но все сотни пород причислять к декоративным!- извините , согласиться не могу! Одни эмоции...

Buster :

Гладиатор :

KORBELEV :

Теперь о питбулях: питбули-единственная порода в мире,которая разводится исключительно по рабочим качествам,как 200 лет назад,так и сейчас. Поэтому по законам мироздания(природы) здесь должен наблюдаться только явный ПРОГРЕСС, а не наоборот.

Не могу согласиться, что питы - порода , единственно развитая по-рабочим качествам!

Просто " хлёсткое" бездоказательное высказывание! :

А все пастушьи породы ( не-только молосской группы ) - как-то все шелти, овчарки Шотландии, охотничьи, борзые , травильные породы ( как-то аргентинский дог, риджбэки, гончаки (выжлецы ) все лайки севера и охотничьи и оленегонные, таксы и вся линейка рабочих терьеров и норных и травильных - как эрдель, ирландский красный терьер и бигли, и подружейные легавые!!! Если речь только о боях - это одно, но все сотни пород причислять к декоративным!- извините , согласиться не могу! Одни эмоции...

Когда я писал этот пост-имел ввиду бои,т.к. питбуль разводится в основном только для этого(выставочных собак не беру,т.к. это не питбули).Если же брать жесткость селекции,которая проводится в лучших ( "боевых"-играющих) питомниках,то таких требований не предъявляют ни к одной из перечисленных вами пород собак.Ибо в разведение пускают не просто питов,которые дерутся,а тех которые лучшие из лучших (или стабильно дают таких собак).Вообще,когда я пишу посты про питов,имею ввиду хороших матчевых собак,которых многие из участвующих в дискуссиях в живую не видели,если только не были в хороших питомниках,т.к. на улицах городов на поводках,в основном водят не питов,а собак внешне на них похожих.Все питомники расположены в частном секторе и готовят собак к матчам многие там же на территории.

Я могу лишь частично согласиться,  потому как читал и смотрел видео как отбирают борзых,  норных (сами охотники) и пастушьих в австралии и NZ. То там очень и очень жесткий отбор рабочих собак.

Ответ Buster-у: По-моему , в таком отношении к породе много пиара ( так кажется ) - когда читаешь,что никто не видел настоящих питов,которые скрыты в таёжных дебрях и на недоступных простым смертным ранчо, где они вяжутся лишь спобедителями и т.д. и т.п. - напоминает легенду о рыцароях круглого стола и короле Артуре, да ещё о мече Артура и святом Граале!
Закон рынка - делай рекламу и продажи повысятся!
По-поводу аргентинца - они не тэстируются , а реально охотятся по-кабану, чей вес и реальная угроза жизни не идут в сравнение с матчевыми питами, где ( как говорят ) любой разновес противников неприветствуется! И по-весу , и по-урону друг другу - это равновесные, равносильные противники! а КАБАН И АРГЕНТИНЕЦ - В РАЗНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ ! что ДОСТОЙНЕЙ ( заранее слышу возмущение питманов ), однако , искалеченый пит , в "геймовом" раже , идёт в смертельную атаку, доказав, что он пит а не дворня - получить от него потомство уже физически невозможно!  Если он ещё не пошел на такой последний скрэтч - то по-определению питманов - ещё не может быть использован в разведении ,как совершенный боец! Просто пиар - доведённый до-абсурда! Не кинология - а шоу по битве на смерть и подспорье продаж щенов

Те -же собачьи бега - тоже шоу, но кто скажет , что беговая борзая не рабочая, а шоу порода?
Но ведь работа борзой - добыча в броске( спурте) или как он называется у борзятников зайца, лисицы , косули или антилопы - дичи - что и есть признак рабочей породы ( выполнять свою работу )
Норные терьеры и таксы дерутся без присутствия хозяина в норе ( исключая лопаты, когда пёс не выходит из норы ( ослабленный боем или раненый зверем ) ) - без помощи, без перерыва на скрэтчи, без проверки( пойдёт опять в нору или нет )- выполняя свою работу - и по-определению " рабочие" именно они - и массовостью, и натаском , и результативностью породной! Никого из них не заносят в дворняги за неудачу на охоте ( на войне как на войне - не все сражения выиграл и Наполеон - но кто усомнится в его военном гении?! )

И ещё - тема бэндогов , а не питов - и опять питлюбы перетягивают на своё!

И вот ещё : - кто пробовал пита по-медведю? ,и покажите пита не кабане- интересно-же ! А вот маленького ягда на медведе или кабане видеть доводилось ...И тэсты амбулей по медведю надо приветствовать, как желание спасти породу от вырождения , а не издеваться и всех ровнять с боевым питом, которого никто не видел на медведе , как булли-кут , хотя - бы и ли того бульки, что спас от быка своего хозяина-торреро...

Отредактировано Гладиатор (01 March 2011 20:29:04)

KORBELEV :

Препираться о размерах Молосских Догов в контексте размеров Кавказских и Азиатских отарных овчарок, считаю совершенно не нужным, как не имеющим изначального смысла, поскольку ни Кавказские, ни (Средне)-Азиатские овчарки не имеют отношения к Молосским Догам

эти собаки самые настоящие молоссы. такие как и доги и мастифы и т.д.
см. классификацию фци.

Buster :

Если речь идет о грейхаундах или уиппетах,которые участвуют в бегах на деньги,то там,согласен,также жесткий отбор как и у питбулей,а насчет норных или аргентинцев,риджбеков,бурбулей,фила бразилейро и т.д.-то такого жесткого отбора там нет.Я же написал:у питов в разведение идут не просто дерущиеся собаки,а собаки выдающиеся по своим боевым возможностям или стабильно дающие в пометах таких.Здесь выкладывали ролики: тест амбулей по кабану,медведю.Почти все собаки рвутся на поводке на зверя и хозяева потом пишут:тестирован по кабану,медведю,вот только когда отпускают этих собак,то хват сделать или вступить в контакт  могут еденицы(Макс,Гурон),остальные только прыгают вокруг и лают.Наподобие тестируют и аргентинцев на пум,не думаю,что у аргентинца есть шанс выжить против пумы,если он действительно вступит с ней в контакт.Так если нет жестких критериев отбора-как можно говорить о улучшении рабочих качеств,просто идет поддержание необходимой формы,чтобы вообще не выродиться в шоу-породу.Это все равно,если бы питов разводили по принципу:рвутся на поводках друг на друга-хорошо,годен для разведения или пустить подраться на 5-10 мин и готово-тест прошли.

Не ради спора,  а чуть подправить инфу. Я ведь писал не о пумах и аргентинцах, риджах,  бурбулях,  фила и т.п.
  А  о борзых,  норных, например по норным знаю как фанаты охотники гоняются за щенками от рабочих псов.  И фанаты как тестируют такс/ягдов,  вывозят к норе,  пускают и ждут час...два.. из глубины слышна возня, грызня. Спустя время вылазит из норы тащит барсука. А у ягда/таксы одного уха нет, глаз вырван,  и подбородок оторван болтается. Про порваные лапы,  хвосты откушеные говорить не буду,  там много всего. Его залечили и через 3 месяца подводят такую же (рабочую) суку на вязку,  и щенки на улёт. Щенки от таких производителей невыставляются на продажу,  они на расхват,  слух идет от одного к другому охотнику. Инфа у меня с 90-х годов,  но не думаю что счас что то сильно изменилось.

  По борзым,  аналогично,  челы отбирали рабочих родителей,  ездили смотрели работу в паре, в тройке,  куда хват делает,  как делает и только потом вязка.

Это я к тому что не токо питы по раб. качествам развоятся,  охотничьи,  служебные, ну и декорашки тоже по своему ценятся:-) Что б на руках любили сидеть,  поменьше бегать и лаять...  тоже же свои критерии отбора.:-)