Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 31 January 2010 23:16:58

Crazy Zoologist
Гость

Re: Происхождение млекопитающих

У некоторыха аллотериев были найдены сумчатые кости. А у намбата они кстати есть?

 

#27 31 January 2010 23:57:21

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4584

Re: Происхождение млекопитающих

Думаю, что есть, т.к.:

Характерная черта сумчатых - наличие так называемых сумчатых костей
(особых косточек таза). Сумка для вынашивания детенышей есть у большинства сумчатых, однако не у всех она одинаково развита, есть виды, у которых сумка отсутствует.

http://bril2002.narod.ru/z64.html


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#28 08 November 2010 13:45:10

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Происхождение млекопитающих

Arctodus-simus :

От звероящеров. Цинодонто что ли.

На одном форуме у меня завязался спор на тему происхождения млекопитающих. И вот противники мне привели там такой довод:
"С цинодонтами та же история - жили себе, развивались, потом резко вымерли (предположительно - были вытеснены динозаврами), а спустя несколько десятков миллионов лет, бац, появляются млекопитающие.  Прятались они всё это время, что-ли".

Я на это смог возразить лишь следующее:
"Я себе эту картину представляю примерно так. Было несколько направлений движения от пресмыкающихся к млекопитающим. Когда начали доминировать динозавры, крупные цинодонты и прочие вымерли, а вот какие-нибудь мелкие тварюшки с задатками млекопитающих остались и развивались себе потихоньку в кустах, пока динозавры властвовали. А когда динозавры исчезли - тем предоставился простор, тут-то они и поперли плодиться, размножаться да развиваться. А почему не находят остатков этих мелких тварюшек в период властвования гораздо более крупных рептилий? Сложно сказать, но, я думаю, здесь не последним фактором могли быть и какие-либо внешние причины – скажем, как-то могло влиять совокупное наличие других представителей животного мира, из-за которых останки этих тварюшек, как правило, не сохранялись. Не знаю – ну, скажем, трупы этих мелких тварюшек пользовались большой популярностью у других представителей фауны (у детенышей хищников или падалеядов, например), вот и сложно их ныне отыскать".

Прошу совета специалистов. Во-первых: верны ли мои доводы? И если верны (или если нет), то какие еще доводы можно привести, чтобы объяснить этот временной "разрыв" между вымиранием цинодонтов и появлением млекопитающих?

Отредактировано Алтайетс (08 November 2010 13:45:45)


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#29 08 November 2010 16:01:57

Cisuralius
Любитель животных
Откуда: Восточная Еврамерика
Зарегистрирован: 27 January 2010
Сообщений: 525

Re: Происхождение млекопитающих

Ещё как находят. Мезозойских млекопитающих уже больше известно,чем динозавров. Да и не такими уж мелкими они были-позднемеловые плацентарные уже дорастали почти до волка,а уже в середине юры существовали немаленькие полуводные формы.
Ну а никакого "временного разрыва" не существовало. Цинодонты,динозавры и млекопитающие существовали вместе почти весь мезозой,другое дело,что их ниши тогда жили каждая своей жизнью(с одной стороны-гигантские динозавры,с другой-млекопитающие,цинодонты,лепидозавры и мелкие дины)

Неактивен

 

#30 08 November 2010 17:39:30

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Происхождение млекопитающих

Cisuralius :

Мезозойских млекопитающих уже больше известно,чем динозавров.

Вы серьезно? Вот уж ни за что не подумал бы.

Cisuralius :

Ну а никакого "временного разрыва" не существовало. Цинодонты,динозавры и млекопитающие существовали вместе почти весь мезозой,другое дело,что их ниши тогда жили каждая своей жизнью(с одной стороны-гигантские динозавры,с другой-млекопитающие,цинодонты,лепидозавры и мелкие дины)

Так самые ранние млекопитающие триаса произошли-таки от цинодонтов? Тогда, как я понимаю, можно выстроить более-менее подробную цепочку (или цепочки) от пресмыкающихся к млекопитающим?


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#31 08 November 2010 18:11:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Происхождение млекопитающих

Алтайетс :

Тогда, как я понимаю, можно выстроить более-менее подробную цепочку (или цепочки) от пресмыкающихся к млекопитающим?

Можно. Это как раз один из наиболее прослеженных и плавных переходов. Только не от пресмыкающихся, а от синапсид. Синапсиды (пеликозавры и терапсиды) не являются настоящими рептилиями.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#32 12 December 2010 02:09:51

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Происхождение млекопитающих

Друзья, у меня вопрос, были попытки объяснить происхождение волос, то есть, как они произошли?

Неактивен

 

#33 12 December 2010 02:17:37

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Происхождение млекопитающих

Вероятнее всего, первые волоски представляли собой вибриссы на мордах продвинутых терапсид. А из чего именно они образовались, знает только сам Звероящер smile

Неактивен

 

#34 12 December 2010 16:48:31

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Происхождение млекопитающих

Года два назад читал статью американских иследователей, которые выдвинули свою версию происхождения перьев у птиц. Долгое время считалось, буд-то перья образовались из чешуек (ну какое-то отдалённое сходство есть), ан нет, перья вторичное, независимое образование. Но возможно перья появились с уже имеющимся чешуйчатым покровом, промеж чешуек. У птиц до сих пор чешуя присутствует.
Интересно, а как у зверозубых было, сначало всю чешую растеряли и потом шерстью поросли, или так же ворсинки промеж чешуек пробивались?

Неактивен

 

#35 12 December 2010 16:58:28

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Происхождение млекопитающих

redrik :

Интересно, а как у зверозубых было, сначало всю чешую растеряли и потом шерстью поросли, или так же ворсинки промеж чешуек пробивались?

Для синапсид вообще нет никаких доказательств наличия роговой чешуи, типичной для рептилий, напротив, остатки кожи диноцефалов показывают её полное отсутствие и присутствие многочисленных кожных желёз, что совсем не характерно для кожи завропсид.

Усиление иннервации и кровоснабжения лицевого отдела многих терапсид свидетельствует о присутствии на морде сенсорных органов. Согласно классической теории волосы произошли из каких-то осязательных структур на отдельных участках тела и сначала были представлены вибриссами или чем-то подобным. По Ивахненко, появлению волосовидных структур предшествовало усиление функций неких кожных желёз, которые продуцировали кератиноподобнос вещество.
Следует отметить, однако, что, несмотря на сильное ороговение кожных покровов, волоски, связанные со скоплениями осязательных рецепторов, структуры есть на чешуе у многих ящериц. Возможно, из похожих структур (только при отсутствии роговой чешуи) развились и протовибриссы.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#36 12 December 2010 17:14:46

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Происхождение млекопитающих

Звероящер :

Следует отметить, однако, что, несмотря на сильное ороговение кожных покровов, волоски, связанные со скоплениями осязательных рецепторов, структуры есть на чешуе у многих ящериц.

Интересно - на самих чешуйках, или между ними?

Неактивен

 

#37 12 December 2010 17:44:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Происхождение млекопитающих

Непосредственно на самих чешуйках.
Выглядят эти волосковидные структуры так (сверху - у игуан, анолисов и гекконов, снизу - у агамы):
http://i026.radikal.ru/1012/44/8c330d29425et.jpg

Собственно уже выдвигались предположения о происхождении волос из образований, подобных осязательным волоскам ящериц.
A - возможные модели эволюции перьев (верхняя линия сейчас считается верной); B - возможные модели эволюции волос
http://s59.radikal.ru/i164/1012/5d/8d4d1b4f280at.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#38 12 December 2010 23:07:59

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Происхождение млекопитающих

Спасибо большое. Про осязательные волосы ящериц я ничего не знал.
Получается такая картина: сначала синапсиды бессовестно полысели, а потом стали ороговевать или орогвериваться (блин, фиг поймёшь) с постепенным обрастанием вибрисами. То есть, чешуйки постепенно редуцировались, оставляя на их месте ороговелую кожу с сенсорными волосинками. Выходит астетически кожа синапсид была морщинистая с отдельными волосинками, примерно как у слонов?
Кстати, как насчёт эластичности их кожи? Ведь благодаря эластичности, могли образовываться на морде мимические и прочие функции (например сосательные).
Да, я как же диметродон или эдафозавр? Они столь ящерообразные, что их трудно представить без чешуи.

Про перья: Именно верхнюю строчку я и имел ввиду. (кстати, я мог бы вставить более понятное изображение, но этот форум про мнлеков)

Неактивен

 

#39 12 December 2010 23:14:06

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Происхождение млекопитающих

redrik :

кстати, я мог бы вставить более понятное изображение, но этот форум про мнлеков

Эт почему же только про млеков? В соответствующем разделе по доисторическим птицам посмотрите. В динозавровой ветке вродь тоже подобное обсуждение есть.


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#40 12 December 2010 23:26:53

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Происхождение млекопитающих

redrik :

Спасибо большое. Про осязательные волосы ящериц я ничего не знал.
Получается такая картина: сначала синапсиды бессовестно полысели, а потом стали ороговевать или орогвериваться (блин, фиг поймёшь) с постепенным обрастанием вибрисами. То есть, чешуйки постепенно редуцировались, оставляя на их месте ороговелую кожу с сенсорными волосинками.

Учитывая их независимое происхождение от предков-"амфибий", синапсиды могли вообще никогда не иметь роговой чешуи (и, скорее всего, не имели). Не нужно сравнивать их с типичными рептилиями.

redrik :

Выходит астетически кожа синапсид была морщинистая с отдельными волосинками, примерно как у слонов?

Примерно так. Только время появления волос - вопрос спорный. Они могли появиться довольно поздно, а могли быть уже у предковых терапсид.

redrik :

Кстати, как насчёт эластичности их кожи? Ведь благодаря эластичности, могли образовываться на морде мимические и прочие функции (например сосательные).

Кто ж знает, какая эластичность у их кожи была...
А вот мимические мышцы и мягкие губы начали развиваться только у цинодонтов. Об этом свидетельствует положение инфраорбитальных каналов, отсутствие отпечатков кровеносных сосудов и присутствие отпечатков мышц на костях морды.

redrik :

Да, я как же диметродон или эдафозавр? Они столь ящерообразные, что их трудно представить без чешуи.

Саламандры и тритоны от своей ящерообразности чешую не приобрели. Опять же, не надо считать синапсид рептилиями.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#41 13 December 2010 12:16:42

AlRus
Гость

Re: Происхождение млекопитающих

Звероящер :

Учитывая их независимое происхождение от предков-"амфибий", синапсиды могли вообще никогда не иметь роговой чешуи (и, скорее всего, не имели). Не нужно сравнивать их с типичными рептилиями.

А как же роговые чешуи на хвостах и ногах некоторых современных млекопитающих? И вроде бы была гипотеза происхождения волос от межчешуйных образований.

Отредактировано AlRus (13 December 2010 12:21:16)

 

#42 13 December 2010 21:36:32

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Происхождение млекопитающих

AlRus :

А как же роговые чешуи на хвостах и ногах некоторых современных млекопитающих? И вроде бы была гипотеза происхождения волос от межчешуйных образований.

Да, такая гипотеза была. Но чешуи на млекопитающих могут быть вторичным образованием и не гомологичны чешуям рептилий. У панголина, например, это нечто вроде массы слипшихся волос.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#43 13 December 2010 21:57:15

redrik
Палеоскульптор
Зарегистрирован: 05 December 2010
Сообщений: 611

Re: Происхождение млекопитающих

Я полностью согласен со Звероящером. Скорее всего так и было, что обе ветви рептилий произошли от разных амфибий, причём синапсиды от безчешуйчатых, подобию саламандр. Удивительно, что предки обоих ветвей Hylonomus & Аrchaeothyris обитали в одно время в одной же местности, что, впрочим, и подверждает теорию о низависимом их происхождении, словно был оглашён конкурс на роль лучшего амнеота! Жаль что не сохранилось не одного птеродактиля, было бы интересно узнать структуру его волос и с равнить с той, что у млеков. Дело в том, что чешуя у рептилий и перья у птиц состаят из бетта-креатин, в отличии от наших волос. Если разобраться, то птицы теже рептилии. А синапсиды вышли на сушу совершенно голыми, но с железами кожной секреции, унаследованной от земноводных и сохранённая нами до сих пор. Волосы вторичное приобретение, скорее развившееся от каких-то сензорных органов.


Про птиц обязательно сосканирую и вставлю, только перевод с немецкого как нибудь оформлю.

Неактивен

 

#44 15 February 2011 02:18:12

Crazy Zoologist
Гость

Re: Происхождение млекопитающих

http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/gabunia.JPG

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry