Зоологический форум / Если бы динозавры выжили

Звероящер · 12 January 2011 17:34:14

shuric :
орёл могильник: масса мозга 25г, масса тела 5000 г
ворона обыкновенная: масса мозга 10 г, масса тела 1000 г

Это где они ворону массой 1 кг нашли? Простите, это уже ворон. Ворона в два раза легче будет. Могильника вроде тоже завысили, любители птиц поправят, если что.
И масса мозга относительно массы тела - действительно, не главный показатель. Качество, а не количество.

Yurex - 2-е предупреждение!

Avtograf · 12 January 2011 17:38:14

shuric :
Avtograf :
Птицы в первую очередь заняли небо и всяческие деревья, а вот на земле именно нелетающих не так и много, в принципе из широко распространённых (острова не берём там условия не стандартные) кроме страуса особо никто и не вспоминается, на редкость по отзывам тупая животина. Его главные преимущества как я понимаю это скорость бега и крайняя эффективность в переваривании всяческой целюлозы. В обоих случаях зубы и мозги без надобности. Наземных хищных птиц уже давно не делают, проект закрыт, корпорация млекопитающих вытеснила их с рынка.
Проект "нелетающая хищная птица" сегодня закрыт, но вот что было бы если бы в свое время этот проект реализовывали не птицы, а потомки троодонтидов и дромеозавридов? Совсем не факт, что млекопитающим удалось бы прикрыть этот проект. Зубы и лапы с когтями позволили бы создать куда более эффективных хищников (а также всеядных) чем форораки и диатримы. Вполне вероятно, что закрытыми в итоге, оказались бы некоторые из разработок КБ млекопитающих

Зубы я думаю не причём, это для млекопитающих и их родственников они важны не только как оружие но и как часть по переработке пищи.
Насчёт передних лап не думаю что это большое преимущество для двуногого животного, не зря же они у крупных динозавров уменьшались, да и как ими пользовались ещё тот вопрос.

Отредактировано Avtograf (12 January 2011 17:39:13)

shuric · 12 January 2011 17:44:25

Звероящер :
И масса мозга относительно массы тела - действительно, не главный показатель. Качество, а не количество.

Несмненно, но оочень большие мозги продвинутых динозавров все же явно не были случайностью. Они явно "умнели" подобно птицам и млекопитающим. Уцелей они в ходе мел-палеогенового вымирания, так могли достигнуть результатов ничуть не худщих.

shuric · 12 January 2011 17:49:27

Avtograf :
Зубы я думаю не причём, это для млекопитающих и их родственников они важны не только как оружие но и как часть по переработке пищи..

А чем колоть кости? Клювом?
Всякое жевание тоже вроде нужная вещь. Да и как оружие для наземного хищника зубы кажутся гораздо лучше клюва

Avtograf :
Насчёт передних лап не думаю что это большое преимущество для двуногого животного, не зря же они у крупных динозавров уменьшались, да и как ими пользовались ещё тот вопрос.

Были динозавры у которых передние лапы были главным оружием. Для всеядных форм "руки" вещь вообще незаменимая, кроме того лазание по деревьям

Отредактировано shuric (12 January 2011 17:50:21)

Avtograf · 12 January 2011 17:49:47

shuric :
Звероящер :
И масса мозга относительно массы тела - действительно, не главный показатель. Качество, а не количество.
Несмненно, но оочень большие мозги продвинутых динозавров все же явно не были случайностью. Они явно "умнели" подобно птицам и млекопитающим. Уцелей они в ходе мел-палеогенового вымирания, так могли достигнуть результатов ничуть не худщих.

мозги все наращивали, а что у них было ещё что-бы занять свою нишу?

Avtograf · 12 January 2011 17:54:53

shuric :
Avtograf :
Зубы я думаю не причём, это для млекопитающих и их родственников они важны не только как оружие но и как часть по переработке пищи..
А чем колоть кости? Клювом?
Всякое жевание тоже вроде нужная вещь. Да и как оружие для наземного хищника зубы кажутся гораздо лучше клюва

Avtograf :
Насчёт передних лап не думаю что это большое преимущество для двуногого животного, не зря же они у крупных динозавров уменьшались, да и как ими пользовались ещё тот вопрос.
Ну были динозавры у которых передние лапы были главным оружием. Для всеядных форм "руки" вещь вообще незаменимая, кроме того лазание по деревьям

Стервятники клювом обходятся, да и многие кости и зубами не разгрызёшь. Всё таки зубы для хищных динозавров это в первую очередь оружие, что-то там пережёвывать у них вроде привычки не было, и пищиварение под было заточено, именно поэтому так легко от зубов и отказывались.

Может у каких-то главным оружием и были, только речь сейчас скажем так об основной, базовой модели, тем более что по функциям это скорее не рука, а нога, по моему для манипуляций она мало подходила.

Avtograf · 12 January 2011 18:00:14

На мой взгляд большой разницы между клювом и зубами нет, просто клюв легче и когда зубы не принципиальны от них отказываются и получается клюв.

Lestarh · 12 January 2011 18:54:30

Всякое жевание тоже вроде нужная вещь. Да и как оружие для наземного хищника зубы кажутся гораздо лучше клюва

Диапсиды как правило не используют зубы и челюсти для жевания и вообще весьма ограниченно обрабатывают ими пищу. За счёт чего у них, сравнительно с млекопитающими, такой лёгкий и ажурный череп. Есть виды приобретшие привычку что-то жевать (гадрозавры и цератопсы) и череп у них, кстати, приобретает массивность млекопитающих.
Конкретно для мелких дромеозавров сомнительно, чтобы зубы давали значимое преимущество.

Были динозавры у которых передние лапы были главным оружием.

Примеры можно?

Отредактировано Lestarh (12 January 2011 18:54:58)

Avtograf · 12 January 2011 18:57:31

Lestarh :
Всякое жевание тоже вроде нужная вещь. Да и как оружие для наземного хищника зубы кажутся гораздо лучше клюва
Диапсиды как правило не используют зубы и челюсти для жевания и вообще весьма ограниченно обрабатывают ими пищу. За счёт чего у них, сравнительно с млекопитающими, такой лёгкий и ажурный череп. Есть виды приобретшие привычку что-то жевать (гадрозавры и цератопсы) и череп у них, кстати, приобретает массивность млекопитающих.
Конкретно для мелких дромеозавров сомнительно, чтобы зубы давали значимое преимущество.

Были динозавры у которых передние лапы были главным оружием.
Примеры можно?

поддерживаю

Yurex · 12 January 2011 19:05:16

Lestarh :
Были динозавры у которых передние лапы были главным оружием.
Примеры можно?

Теризинозавр

Владимир Т. · 12 January 2011 19:55:48

Yurex :
Lestarh :
Были динозавры у которых передние лапы были главным оружием.
Примеры можно?
Теризинозавр

Главное оружие против веток

Владимир Т. · 12 January 2011 20:09:46

Вот все эти мелкие птичьи тероподы и были "бегающими птицами" экологически-когда заметно вырос ассортимент "продуктов питания"(распростронение покрытосеменных) тероподы дали обильную радиацию.Просто освоение полета оказалось козырем в конкуренции близких по образу питания групп.

shuric · 12 January 2011 20:12:39

Avtograf :
На мой взгляд большой разницы между клювом и зубами нет, просто клюв легче и когда зубы не принципиальны от них отказываются и получается клюв.

А по моему разница очень большая. Зубы для наземного хищника эффективней как оружие, и кроме того дают большую "эволюционную свободу" - хочешь создавай падальщика который будет дробить зубами кости, а хочешь "жующую" форму.

Отредактировано shuric (12 January 2011 20:20:15)

shuric · 12 January 2011 20:26:17

Lestarh :
Были динозавры у которых передние лапы были главным оружием.
Примеры можно?

Теризинозавры и алварезавры (Alvarezsauria). Например
"This new 160-million-year-old alvarezsauroid, named Haplocheirus sollers (or "simple, skillful hand"), is described in a new study, which will be published January 29 in the journal Science.
Haplocheirus' hands appeared to have been skillful, indeed. With a single massive claw on each forearm, these bipedal carnivores were probably expert diggers, according to the researchers behind the new study."

Правильней вероятно сказать "лапы были главным орудием", но суть от этого не меняется. Наличие "рук" дает серьезное преимущество. Если форораки пытались обзавестись когтями на передних конечностях, то это лишнее тому подтверждение

shuric · 12 January 2011 20:30:06

Lestarh :
Конкретно для мелких дромеозавров сомнительно, чтобы зубы давали значимое преимущество.

С точке зрения гипотетической дальнейшей эволюции - очень большое преимущество. Зубы и руки давали возможность преуспеть в тех эконишах, куда путь нелетающим птицам был закрыт. Создать "львов", "гиен", "енотов" ...

Звероящер · 12 January 2011 20:51:46

shuric :
Если форораки пытались обзавестись когтями на передних конечностях, то это лишнее тому подтверждение

Когти есть и у страусов, и у многих других современных птиц. А строение передних конечностей Phorusrhacidae, вероятно, неправильно интерпретировано.

Lestarh · 12 January 2011 22:00:27

Терезинозавр действительно немного не в тему. Гаплохейрус тоже плохой пример. Группа альваресзавров демонстрировала скорее утрату передних конечностей в процессе эволюции.

Конкретно гаплохейрус вид во-первых юрский, во-вторых конечности у него крайне специализированные (там всего один коготь) хотя и не совсем понятно к чему именно.

Объективно у всех дромеозавров передние конечности достаточно короткие и слабые для активного захвата добычи. У крупных форм они редуцируются. Причём это происходит параллельно в разных эволюционных линиях.
Из этого факта можно предположить, что на их образ жизни передние конечности влияли достаточно ограниченно. Высокая специализация к двуногому перемещению исключала передние лапы из локомоции. Хватательные же функции, если честно, вообще большая редкость среди хищников. У млекопитающих из ныне живущих видов нет тех, кто имел бы подобную специализацию. Большинство хищников вообще крайне ограниченно используют передние конечности для активного захвата добычи. Исключение, пожалуй, кошки и медведи. Но и у них передние лапы - в первую очередь орган передвижения, а не охоты. Какую-то специализацию можно увидеть только у гепардов и некоторых саблезубов.
Общая тенденция хищников - специализация для охоты челюстей, а никак не конечностей.

Реальное преимущество лапы давали для древолазания. Но крылья для жизни на деревьях куда больший бонус, чем лишняя пара лап. Крайне сомневаюсь, что лишняя пара конечностей компенсировала бы динозаврам отсутствие "птичьего" противопоставляющегося пальца ноги и крыльев.

Зубы. Собственно на ранних этапах эволюции зубы были и у птиц. Не совсем понятно чем обусловлена их утрата. Подозреваю, что скорее бесполезностью, чем весом.
Для расчленения добычи клюв решительно ничем не хуже, а её измельчение и у птиц, и у динозавров происходило в зобе и желудке.

Что до "львов", "гиен", "енотов", то эти ниши птицы занимали, зачастую успешно. Форорациды и гасторнисы - "львы", грифы - "гиены" (причем крайне успешные, искать падаль с воздуха много проще, да и удрать с куском добычи на соседнее дерево, чтобы другие не отобрали - тоже), врановые - "еноты" ещё те

Отредактировано Lestarh (12 January 2011 22:01:23)

Unenlagia · 12 January 2011 22:22:21

Lestarh :
Объективно у всех дромеозавров передние конечности достаточно короткие и слабые для активного захвата добычи. У крупных форм они редуцируются. Причём это происходит параллельно в разных эволюционных линиях.

У крупных дромеозаврид явно заметна редукция серповидного когтя на втором пальце стопы. Но явная утрата "хищнической функции" передних конечностей происходит как раз у мелкого эндемика-дромеозаврида Balaur bondoc - это редукция третьего пальца кисти, подобно как у каудиптерикса. К слову добавить, существующие в настоящее время данные свидетельствуют в пользу известной редукции передних конечностей и у сегнозавров.

Звероящер · 12 January 2011 22:28:42

Lestarh :
Конкретно гаплохейрус вид во-первых юрский, во-вторых конечности у него крайне специализированные (там всего один коготь) хотя и не совсем понятно к чему именно.

Как раз у Haplocheirus, как у примитивной формы альвареззавров, когтей ещё три.
На рисунке кисть Haplocheirus под буквой C, а под буквой D - кисть продвинутого альвареззавра Shuvuuia

Владимир Т. · 12 January 2011 23:06:13

Unenlagia :
Lestarh :
Объективно у всех дромеозавров передние конечности достаточно короткие и слабые для активного захвата добычи. У крупных форм они редуцируются. Причём это происходит параллельно в разных эволюционных линиях.
У крупных дромеозаврид явно заметна редукция серповидного когтя на втором пальце стопы. Но явная утрата "хищнической функции" передних конечностей происходит как раз у мелкого эндемика-дромеозаврида Balaur bondoc - это редукция третьего пальца кисти, подобно как у каудиптерикса. К слову добавить, существующие в настоящее время данные свидетельствуют в пользу известной редукции передних конечностей и у сегнозавров.

А вот с этого пункта поподробнее-что за сегнозавры такие?

Avtograf · 13 January 2011 00:21:10

Предлагаю выделить основные плюсы и минусы динозавров, а отсюда уже предположить каким современным животным они могли бы создать конкуренцию, а может и создать какие-то новые формы сейчас отсутствующие. Беру скажем так среднеарифметические характеристики, присущие большинству видов динозавров или наиболее крупным группам.
Начну с плюсов:
1. Хорошие скоростные характеристики.
2. Возможность достигать больших размеров, как хищниками, так и травоядными, не имеющих аналогов среди остальных животных передвигающися по суше по максимальному размеру.
3. Быстрый рост молодняка.
4. Один из вариантов теплокровности.
5. Защитный покров, перья.
6. Малое потребление воды.
7. Для крупных форм меньшее количество корма, чем сравнимых с ними размеров млекопитающие, да и птицы.
8. Возможность питания грубыми и малокалорийными кормами, например хвоей.
9. Скорее всего лёгкое приспособление к полуводному образу жизни.
10. Создание прочного панциря.
11. В той или иной степени забота о потомстве.
12. Предпосылки к увеличению мозга, а значит и овладение более сложными моделями поведения, в том числе и социальными.
13. Овладение полётом.

Минусы:
1. Скорее всего привязка к очень ровному климату, особенно крупных животных. Притом чувствительны не только к годовым колебаниям, но и суточным, так что скорее всего противопоказаны пустынные местности с резким перепадом температур, да и вообще резкоконтинентальный климат противопоказан. Так что вариант жизненной формы мамонт или среднеазиатский верблюд (бактриан) скорее всего исключён.
2. По видимому проигрывают в малом размерном классе как млекопитающим, так и птицам. Но это спорный вопрос.
3. Большая разница в размерах между родителями и детёнышами, что несколько затрудняет охрану и воспитание потомство, живорождение судя по всему не возможно.

Что ещё можно добавить или наоборот убрать как неверное?

Отредактировано Avtograf (13 January 2011 00:25:43)

Unenlagia · 13 January 2011 00:23:12

Владимир Т. :
А вот с этого пункта поподробнее-что за сегнозавры такие?

Об этом вычитал у Барсбольда в книге Хищные динозавры мела Монголии. М.: Наука, 1983, с. 120. (раздел "Особенности развития сегнозавров."). Правда он там не приводит конкретных данных.
http://rogov.zwz.ru/barsbold1983_khisch … ngolii.pdf

В продолжении вышесказанного по поводу структуры кисти дромеозаврид также замечу, что характерная ей шкивная структура запястья значительно увеличивает её функциональные возможности. А трёхпалую кисть вероятно можно рассматривать, как наиболее хорошо приспособленную для хватания у позднемеловых теропод. Только это был ударно-прокалывающий захват (подобный наносимому когтями ног хищных птиц), совсем не похожий на таковой у млекопитающих. Как не странно, кисть сегнозавров также имела шкивную структуру, но с некоторыми эволюционными анатомическими девиациями (подробней в самой работе).

Отредактировано Unenlagia (13 January 2011 01:08:08)

Владимир Т. · 13 January 2011 00:35:52

Avtograf,с первым пунктом надо поосторожнее-образ стремительных бегунов-прыгунов более навязан СМИ,чем отоброжает действительность.Например,хотя орнитомимид называют "страусовыми динозаврами",бегать как страусы они не могли.К положительным я бы добавил огромную плодовитость,причем всех групп.

Владимир Т. · 13 January 2011 00:38:20

Саш,спасибо!Пойду почитаю

Avtograf · 13 January 2011 00:40:29

Владимир Т. :
Avtograf,с первым пунктом надо поосторожнее-образ стремительных бегунов-прыгунов более навязан СМИ,чем отоброжает действительность.Например,хотя орнитомимид называют "страусовыми динозаврами",бегать как страусы они не могли.К положительным я бы добавил огромную плодовитость,причем всех групп.

Как я понимаю соперничать с ними в беге могут только современные птицы и звери, поэтому скорость оставляю, они точно были не тихоходы.
А вот плодовитость наоборот под вопросом, много яиц не значит много доживших до взрослого возраста животных.

Отредактировано Avtograf (13 January 2011 00:42:58)

Объявление

#176 12 January 2011 17:34:14

Re: Если бы динозавры выжили

shuric :

#177 12 January 2011 17:38:14

Re: Если бы динозавры выжили

shuric :

Avtograf :

#178 12 January 2011 17:44:25

Re: Если бы динозавры выжили

Звероящер :

#179 12 January 2011 17:49:27

Re: Если бы динозавры выжили

Avtograf :

Avtograf :

#180 12 January 2011 17:49:47

Re: Если бы динозавры выжили

shuric :

Звероящер :

#181 12 January 2011 17:54:53

Re: Если бы динозавры выжили

shuric :

Avtograf :

Avtograf :

#182 12 January 2011 18:00:14

Re: Если бы динозавры выжили

#183 12 January 2011 18:54:30

Re: Если бы динозавры выжили

#184 12 January 2011 18:57:31

Re: Если бы динозавры выжили

Lestarh :

#185 12 January 2011 19:05:16

Re: Если бы динозавры выжили

Lestarh :

#186 12 January 2011 19:55:48

Re: Если бы динозавры выжили

Yurex :

Lestarh :

#187 12 January 2011 20:09:46

Re: Если бы динозавры выжили

#188 12 January 2011 20:12:39

Re: Если бы динозавры выжили

Avtograf :

#189 12 January 2011 20:26:17

Re: Если бы динозавры выжили

Lestarh :

#190 12 January 2011 20:30:06

Re: Если бы динозавры выжили

Lestarh :

#191 12 January 2011 20:51:46

Re: Если бы динозавры выжили

shuric :

#192 12 January 2011 22:00:27

Re: Если бы динозавры выжили

#193 12 January 2011 22:22:21

Re: Если бы динозавры выжили

Lestarh :

#194 12 January 2011 22:28:42

Re: Если бы динозавры выжили

Lestarh :

#195 12 January 2011 23:06:13

Re: Если бы динозавры выжили

Unenlagia :

Lestarh :

#196 13 January 2011 00:21:10

Re: Если бы динозавры выжили

#197 13 January 2011 00:23:12

Re: Если бы динозавры выжили

Владимир Т. :

#198 13 January 2011 00:35:52

Re: Если бы динозавры выжили

#199 13 January 2011 00:38:20

Re: Если бы динозавры выжили

#200 13 January 2011 00:40:29

Re: Если бы динозавры выжили

Владимир Т. :

Board footer