Игрок :

Avtograf :

Они дважды скрещивались с Homo sapiens - один раз сразу после выхода из Африки, но до расселения по Европе,

видимо, речь идет о  Homo sapiens, которые повстречались с "денисовцами" где-то на Аравийском п-ве???

Avtograf :

и второй раз - когда родственники человека из Денисовой пещеры, проживавшие в восточной Азии, встретили современных людей, направлявшихся из Африки в Меланезию и Папуа Новую Гвинею. Анализ ДНК меланезийцев показал, что они несут от 4 до 6 процентов генов нового вида людей.
http://lenta.ru/news/2010/12/23/denisova/

Корректно ли после этого говорить что это именно новый вид людей, а не просто подвид или раса?

?

Я к тому что имеет ли смысл называть "Денисовцев" не Homo sapiens, раз они при скрещевании давали плодовитое потомство и даже повлияли на генофонд части современного человечевства.

Игрок :

Avtograf :

Я к тому что имеет ли смысл называть "Денисовцев" не Homo sapiens, раз они при скрещевании давали плодовитое потомство и даже повлияли на генофонд части современного человечевства.

я понимаю, но морфология Homo жутко запутана и внятного ответа нет.

PS
посмотрите тут: http://forum.molgen.org/index.php?topic … rdseen#new

I2a2a :

анализ митохондрионов сапиенса, неандертальцев, и денисовцев показывает, что генетическая дистанция между "денисовцами" и сапиенсами/неандертальцами в десятки раз больше дистанции между сапиенсами современного вида и неандерами.

Но даёт ли эта дистанция право относить их к другому виду, если уже практически доказано что все три группы могли между собой скрещиваться и давать плодовитое потомство?

Мне кажется легко, учитывая что предки всех этих людей общие, то как я понимаю общие гены могут быть не результатом скрещевания, а просто быть вызваны общим происхождением.

Lestarh :

Но даёт ли эта дистанция право относить их к другому виду, если уже практически доказано что все три группы могли между собой скрещиваться и давать плодовитое потомство?

Чисто биологическая возможность скрещивания и рождения потомства никак не может быть критерием видовой принадлежности. Межвидовое скрещивание не такая уж и большая редкость. Критерием обычно считается наличие репродуктивной изоляции, каковая возможна и при сохранении чисто технической возможности рождения плодовитого потомства.
Да и гибридизационная модель Паабо пока не является общепризнанной и критики в её адрес вполне хватает.

Всё таки интересно, на каких основаниях денисовцы, да наверное и неандертальцы определяются всё же как отдельные виды, а не расы например.

Представляю шок при встрече неандера и кроманьонца, если вобщем-то близкие нам негры воспринемаются как что-то очень на нас не похожее.

Жизнь не боевик, скорее всего могли обменяться демонстрацией силы и осторожней разойтись, лишние проблемы никому не нужны, тем более когда не понятно с кем имеешь дело и что от него ждать.

Отредактировано Avtograf (25 December 2010 20:41:05)

Если верить последним сообщениям то есть, вроде бы современные люди унаследовали в том числе и некоторую часть генофонда неандертальцев, так что здесь скорее не уничтожение, а поглощение было.

Miracinonyx :

Да нет, не так все же. Была периодическая гибридизация, но в основном - конкурентное вытеснение и геноцид. Совершенно не даром указано, что пик притока неандертальских генов приходится на самое начало проникновения сапиенса в их ареал - когда их было очень мало и они плохо знали среду, видимо , конфликты были сглажены, а любопытство достаточно велико. В дальнейшем же численность мигрантов росла, а аборигенов падала, и в конечном итоге последние превратились в дичь. Закономерный и постоянно повторяющийся, даже сегодня, процесс...

В связи с этим меня поражает другое - то, что не найдены следы вклада мужиков-неандертальцев в геном человека, все вливания идут от единственного типа союза - самец-сапиенс и самка-неандерталка. Не наоборот. Если  смотреть на физические данные обоих видов, то, казалось бы, должно было бы быть наоборот.

Возражу.
Мне кажется что здесь ситуация была похожа на ту что получилась когда в Европу пришли земледельцы. Земледелие на много эффективнее охоты и собирательства, и позволяет на той же территории поддерживать гораздо большую численность. Что-то похожее, но возможно не в такой острой форме, произошло и намного раньще, более эффективные сапиенсы банально подавили числом неандертальцев, даже при мирном сосуществовании происходило постепенное вытеснение, примерно как в Сибири. Вроде бы и геноцида не было, а скорее даже подкармливали аборигенов, а по факту те составляют ничтожный процент от численности населения.
Ну а с мужскими генами всё понятно. При такой ситуации когда неандертальцы постепенно исчезали, женщины сапиенсов если попадали в их племена, вряд ли получили возможность оставить многочисленное потомство, а вот неандертальские женщины в племенах сапиенсов вполне.
Здесь как с потомками Чингиз-хана, сейчас их много, а вот те кто ему противостоял в лучшем случае передали свой генофонд по женской линии в гаремах чингизидов.

Отредактировано Avtograf (26 December 2010 01:44:49)

По земледельцам - то что заимствовали да, но в любом случае численный перевес пришельцев на много эффективнее использовавших контролируемую ими землю, должен был сказаться на генофонде. То же самое могло быть и в ситуации сапиенсы-неандертальцы. Но в любом случае это только один из факторов.

Я к тому что например Чингиз-хан оставил намного больше потомков мужского пола чем например его противник Мухаммед, хотя оба имели большие гаремы. В случае победы девочек обычно оставляли в живых, а вот мальчиков обычно убивали, не говоря уж о более взрослых.

С банту имеется в виду по сравнению с бушменами?

С болезнями возможно, но мне кажется эта проблема скорее становится более актуальной когда северяне попадают на юг чем наоборот. Впрочем увеличение контактов между изолированными племенами однозначно вызовет увеличение заболеваемости.

Dinofelis :

Avtograf :

Я к тому что например Чингиз-хан оставил намного больше потомков мужского пола чем например его противник Мухаммед, хотя оба имели большие гаремы. В случае победы девочек обычно оставляли в живых, а вот мальчиков обычно убивали, не говоря уж о более взрослых.

Эти данные (про потомков Чингисхана, Магомета), они чем-то подтверждены, кроме слов этих самых "потомков". А то ведь, как говорили в "Джентельмен-шоу", каждый шестой одессит - потомок Александра Сергеевича Пушкина

Генетикой если я не ошибаюсь, да и было бы странно если было бы иначе, при том количестве жён.
Насчёт Мухаммеда, то имеется в виду хорезм-шах живший в 12 веке, а не основатель ислама.

Игрок :

Avtograf :

Генетикой если я не ошибаюсь, да и было бы странно если было бы иначе, при том количестве жён.
Насчёт Мухаммеда, то имеется в виду хорезм-шах живший в 12 веке, а не основатель ислама.

Кстати, ситуация с потомками пророка Мухаммеда (сейиды, кожа) намного интереснее , чем Хорезм-шаха. Среди них как раз-таки есть значительное количество "левых". Но тему лучше обсуждать на молгене

Выдуманные генеалогии вряд ли были редкостью, поэтому и интересно что говорит генетика.