Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#126 10 December 2010 01:49:20
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Спасибо «Звероящер»!
Вообще идея с ядом мне не нравилась с самого начала. Может я не сведущь, но аналога в современной фауне растительноядных ядовитых кажется не встречается. Вомзможно такие были, но по каким-то причинам они просто не рентабельны. А уж тем более, не в таких размерах, как скутозавры.
Однако, осмелюсь возразить в адресс секреционного кожного покрова и вот почему:
У современных амфибий железы наружной секреции придают им не только отвратительный вкус, но и предохраняют от высыхания, не нарушая, однако, кожного дыхания. Рептилии обходятся без кожного дыхания и полностью изолированны чешуёй. Теперь, для чего могло поданобиться парейазаврам отказаться от чешуи и перейти на энергопожирающее (для их-то размеров) железы? Только потому чо они проводили своё время в воде? Бегемоты тоже живут в воде, но секрет не выделяют.
Допустим, чтобы облегчить вес, можно отказаться от чешуи, но почему погда они не отказались от ещё более тяжёлых костных щитков?
На отпечатках Хольцмаденских крокодилов помимо костей сохранились ещё костные щитки, всё это в отличном состоянии, но чешуя была, даже если и не отпечаталась. А вот находки парейазавров оставляют желать лучшего. Но если были щитки, то почему же не быть чешуе?
Я согласен с «Звероящером» что странные щёки скутозавров имели сензорные органы. Впрочим, могли иметь и устрашающее значение. Не даром у ельгинии они выросли до острых шипов. Голова парейазавров служила им своего рода булавой, была их оружием против хищников, а тело покрывал хороший чешуйчатый панцырь подкреплённый костными щитками, на случай, если хишник подойдёт с флангов. Окостенение щекастых вызвало ответную реакцию у горгонопсов, то есть, они дали в рост. Типично для рептилий, как у варанов и крокодилов – чем больше размеры, тем лучше. Размеры и грубая сила компенсируют ум. Этот вариант мне кажется более правдоподобным.
Неактивен
#127 10 December 2010 18:13:00
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Парейазавры
redrik :
Бегемоты тоже живут в воде, но секрет не выделяют.
Как это не выделяют? В коже любых млекопитающих есть несколько типов желез. В частности, у бегемоты известны тем, что выделяют красноватый, похожий на кровь, пот, защищающий кожу от высыхания.
redrik :
А вот находки парейазавров оставляют желать лучшего. Но если были щитки, то почему же не быть чешуе?
Скульптура остеодерм парейазавров состоит из ямок и вырезок, которые трактуются как отпечатки кожных желёз, а на высококонических остеодермах якобы даже видны отпечатки выводных протоков желёз, что должно бы свидетельствовать о голой "амфибийной" коже. Роговой покров был на щёчных и носовых выростах, судя по перфорированным желобкам у основания и продольным "ростовым" желобкам. Вообще, по мнению Ивахненко, парейазавры физиологически были, скорее, амфибиями.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#128 10 December 2010 23:27:59
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Да... Что-то я с бегемотом аблажался. Причём ведь знаю я про этот вот кровавый пот. Да и все мы, собственно, потеем...
В свою защиту поясню, что в виду я имел железы для постоянного покрытия кожи, как у амфибий.
Остеодермы скутозавров напоминают туже структуту, что и на черепах лабиринтодонтов и крокодилов, только немного в увеличиной форме. У крокодилов по крайней мере это служит для плотного сцепления эпидермального покрова с костью, то есть, кожа не подвижна и не эластична. Может у скутозавра все эти впадинки служили гнездовьем крупного ороговения или даже рогов. При толстой же коже не обязательно железам секреции так глубоко вьедаться в кость.
Крепкая ключица и высокие спинные позвонки говорят о сильной шейной мускулатуре. Кости десны сросщены с прочим черепом, что может говорить не только о удобстве жевательного процесса, но и о стабильности черепа вцелом. Может череп действительно использовался парейзаврами в бою, в ритуальных или оборонительных ситуациях.
Неактивен
#129 10 December 2010 23:42:06
#130 11 December 2010 00:03:11
#131 11 December 2010 00:18:23
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Парейазавры
redrik :
в виду я имел железы для постоянного покрытия кожи, как у амфибий.
О мнении Ивахненко касательно лиссамфибийной голой и богатой железами кожи у скутозавров лишний раз напоминать не буду
redrik :
Остеодермы скутозавров напоминают туже структуту, что и на черепах лабиринтодонтов и крокодилов, только немного в увеличиной форме. У крокодилов по крайней мере это служит для плотного сцепления эпидермального покрова с костью, то есть, кожа не подвижна и не эластична. Может у скутозавра все эти впадинки служили гнездовьем крупного ороговения или даже рогов. При толстой же коже не обязательно железам секреции так глубоко вьедаться в кость.
Scheyer и Sander отмечают, что по микроструктуре остеодермы парейазавров сильно отличаются от остеодерм всех эурептилий (т.е. и крокодилов в том числе), но при этом отчасти сходны с остеодермами черепах. В то же время Rieppel и Reisz пишут, что гомология и синапоморфии остеодерм парейазавров и черепах проблематичны в виду сложности и комплексного происхождения карапакса черепах, где настоящие остеодермы формируют только краевые элементы. Если остеодермы были связаны с роговым покровом это по идее должны определять по их скульптуре, но указаний на это для парейазавров я пока не видел.
redrik :
Крепкая ключица и высокие спинные позвонки говорят о сильной шейной мускулатуре. Кости десны сросщены с прочим черепом, что может говорить не только о удобстве жевательного процесса, но и о стабильности черепа вцелом. Может череп действительно использовался парейзаврами в бою, в ритуальных или оборонительных ситуациях.
Высокий и низко опущенный плечевой пояс и высокие остистые отростки шейных позвонков имелись только у некоторых парейазавров, например, эти признаки хорошо выражены у Scutosaurus karpinskii. У Deltavjatia vjatkensis плечевой пояс описывается как невысокий.
А вот жевать парейазавры не могли. Совсем.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#132 11 December 2010 01:38:31
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Спасибо Звероящер! Вон как много я уже узнал!
Про жевать, я так, образно выразился. ;-)
Неактивен
#133 11 December 2010 02:42:20
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Ну тему головы и кожи я исчерпал, задену ещё ноги
Вот что пишет немецкий учёный Вильд в своей книге (1985 г.), выпущенной несколькими годами позже работы Ивахненко «The Permian and Triassic procolophonians from the Russian Platform“ (1979).
«...Ноги были сильные и держались в более выпренной позиции, чем у других примитивных амниот. Это с целью удерживать тяжёлое тело. Скапула заметно длиннее чем у других примитивных Тетрапод, и таз имеет конфигурацию почти как у млекопитающих, с тем как Pubis и Ischium малы и в заднем направлении (posterior), позади удленнёного Ilium(а), развёрнуты. Это благоприятствовало мускулатуре задних ног и сближало к паразагитальному движению ног млекопитающих. Ступни были маленькими с редуцированным числом фаланг и направлены в перёд...»
В общем, европейские учёные придерживаются выпрямленного (зверинного) положения ног, чем пресмыкающих. Таким образом Парейазавры могли населять не только водную и околоводное территорию, но и вообще что угодно. В Фильме «Прогулки с динозаврами» Киношники использовали западную версию. Мне их скутозавр не очень нравится, он у них какой-то шустрый, но и представить его в виде огромной скользкой жабы, я тоже не могу.
Неактивен
#134 11 December 2010 06:35:48
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Парейазавры
redrik :
В общем, европейские учёные придерживаются выпрямленного (зверинного) положения ног, чем пресмыкающих. Таким образом Парейазавры могли населять не только водную и околоводное территорию, но и вообще что угодно.
Большой вопрос. Западные специалисты как будто реконструируют совершенно другого зверя. Кэрролл также упоминает о более специализированных и выпрямленных конечностях у парейазавров. У "наших" же свои аргументы в пользу полуводного или водного образа жизни - слабое окостенение эпифизарных частей трубчатых костей всё тех же задних конечностей.
Где угодно парейазавры жить не могли. Зубы и челюстной аппарат парейазавров явно приспособлены для поедания чего-то мягкого, а не для жевания веток в пустыне (чем занимаются парейазавры на западных реконструкциях).
З.Ы. Работы Ивахненко и позже публиковались - в 2001, 2008...
redrik :
В Фильме «Прогулки с динозаврами» Киношники использовали западную версию. Мне их скутозавр не очень нравится, он у них какой-то шустрый, но и представить его в виде огромной скользкой жабы, я тоже не могу.
В "Прогулках..." скутозавр ужасный. Мало того, что его в Сибирь запихнули, так ещё и заставили бегать на длинных ногах по пустыне со скоростью лошади и есть ксерофильные жёсткие растения.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#135 13 December 2010 23:28:41
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Ответы на все эти вопросы скрывается только в новых находках.
A я остаюсь за чешуйчатость и боеорганизованность пареайзавров.
Места, в которых обитали эти амниоты были подобием сегоднешней амазонки: много рек и озёр и всяких там заболоченных мест. Но сегоднешние крупные животные амазонки: капибары, тапиры и тот же ягуар сугубо сухопутные животные и за пару миоллионов лет их существования так и не превратились в амфибий (хотя и не плохо плавают) Я думаю, скутозавр тоже не плохо плавал, но он оставался типично околоводной и сухопутной рептилией, как впрочим и все остальные крупные хербифоры.
Однако горцевать, как тот жеребец, болтаться по пустыне и жевать(если я не ошибаюсь, он оменно жевал) саксаул - скутозавры не могли! В «прогулках» они с палеозоем вообще что-то перемудрили. :-)
Неактивен
#136 13 December 2010 23:43:01
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
Припоминаеться замечание Ефремова в "Тафономии" относительно воссоздания палеозойских ландшафтов-и пол века назад на западе вымиршую живность помещали в некие оазисы посреди пустыни.Что,в "Прогулках" вернулись к старой идее?
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен
#137 13 December 2010 23:46:03
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
А мне щекастоящеры видяться эдакими огромными жабами,совершенно беспомощными перед сабельным агрессором и выживавшими сугубо благодаря плодовитости Наверное,все же сильный импритинг к работам Флерова :d
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен
#138 13 December 2010 23:53:23
- Звероящер
- Модератор
- Откуда: Фрязино, Московская обл.
- Зарегистрирован: 13 April 2007
- Сообщений: 14912
Re: Парейазавры
Владимир Т. :
Припоминаеться замечание Ефремова в "Тафономии" относительно воссоздания палеозойских ландшафтов-и пол века назад на западе вымиршую живность помещали в некие оазисы посреди пустыни.Что,в "Прогулках" вернулись к старой идее?
Не, у них на западе всегда считали, что вся пермская фауна жила в пустынях. Это, видимо, под впечатлением от находок в Южной Африке, там действительно в перми климат, экология и фауна несколько другими были.
Быстров вообще считал, что скутозавры были роющими.
Life is short, but snakes are long...
Неактивен
#139 14 December 2010 00:02:07
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
Это формация Карру?Расскажите хотя бы в краце,для общей картины.Не доводилось ничего читать
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен
#140 14 December 2010 16:45:58
- Cisuralius
- Любитель животных
- Откуда: Восточная Еврамерика
- Зарегистрирован: 27 January 2010
- Сообщений: 525
Re: Парейазавры
В поздней перми Южная Африка располагалась вблизи 60 градуса ю.ш, и её климат был гораздо менее тёплым и влажным,чем на Восточно-Европейском плаккате."Южный умеренный семиаридный пояс средних широт. На западе Гондваны этот пояс располагался между 60° и 45°, а на востоке между 55° и 45° ю. п.-ш., немного сужаясь в районе южного побережья Неотетиса. Здесь, по-видимому, сказывалась близость океана. Наиболее ярко семиаридный климат пояса был выражен в южной Африке, где у подножий возвышенностей формировались отложения конусов выноса, аллювий и дельты ветвящихся временных потоков, а на равнинах - аллювий меандрирующих рек, плейевые и озерные отложения [Жарков, Чумаков, 2002]. С озерными отложениями иногда были связаны черносланцевые пачки и прослои карбонатов, а с аллювием меандрирующих рек - примазки и тонкие прослои углей и сидеритовых пород. Нередко встречаются красно- и пестроцветные породы, а также мощные (до 4 м) карбонатные палеопочвы со следами корневых систем, ризоконкрециями и захоронениями в норах мелких терапсид [Smith, 1990]. Некоторые палеопочвы напоминают каличе, а другие явно связаны с плейевыми низинами и обнаруживают трещины усыхания, хорошо развитые глинистые кутаны и гипсовые розетки.
Рассматриваемый пояс характеризовался глоссоптерисовой и австрало-афро-американской [Wnuk, 1996] умеренно-теплолюбивой растительностью, для которой были характерны древовидные папоротники и плауновидные. Австрало-афро-американская флора, отмеченная в Аргентине, Тибете и Новой Гвинее, указывает, по-видимому, на несколько большее увлажнение этих районов, расположенных ближе к океану, чем состоящая главным образом из глоссоптерид растительность внутриконтинентальных районов Южной Африки. В шельфовых морях пояса обитала фауна беспозвоночных нотального типа [Грунт, 1995]. Отсутствие среди них конодонтов [Wardlaw, 1995], возможно, указывает на влияние холодных течений на органический мир этих морей."-"Климат в эпохи крупных биосферных перестроек".
Насчёт фауны - в зонах Eodicynodon и Tapinocephalus бросается в глаза почти стопроцентный терапсидный состав тетрапод, тогда как во влажном экваториальном климате Восточной Европы вместе с ними найдено большое количество амфибий и парарептилий. В Эодицинодоне вообще нет ни одного нетерапсида, в Тапиноцефале появляются парейазавры, ринезухии и миллерозавры. Во время пермотриасового кризиса в Южная Африка являлась центром формирования стереоспондилов. Что касается терапсид, то по сравнению с Восточной Европой здесь было много растительноядных диноцефалов и специализированных дицинодонтов.
Неактивен
#141 14 December 2010 20:19:06
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Неактивен
#142 14 December 2010 21:21:23
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Владимир Т. :
А мне щекастоящеры видяться эдакими огромными жабами,совершенно беспомощными перед сабельным агрессором и выживавшими сугубо благодаря плодовитости Наверное,все же сильный импритинг к работам Флерова :d
Владимир Т., высокая плодовитость нужна для выживаемости потомства. Однако само потомство, как и взрослые особи, оберегают себя различными приспособленческими уловками: кто в ноги дует, кто рага точит, кто панцырь клеит. Особенно это касается крупных животных, где развитие ви зрослую особь требует значительного времени.
Неактивен
#143 14 December 2010 21:23:55
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Владимир Т. :
Припоминаеться замечание Ефремова в "Тафономии" относительно воссоздания палеозойских ландшафтов-и пол века назад на западе вымиршую живность помещали в некие оазисы посреди пустыни.Что,в "Прогулках" вернулись к старой идее?
Нет, просто им в пустыне сцену легче было подобрать. упростили задний план,как могли. Вообще могли бы всё белое и бстрактное оставить, что уж там...
Неактивен
#144 15 December 2010 01:56:59
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
redrik :
Владимир Т. :
А мне щекастоящеры видяться эдакими огромными жабами,совершенно беспомощными перед сабельным агрессором и выживавшими сугубо благодаря плодовитости Наверное,все же сильный импритинг к работам Флерова :d
Владимир Т., высокая плодовитость нужна для выживаемости потомства. Однако само потомство, как и взрослые особи, оберегают себя различными приспособленческими уловками: кто в ноги дует, кто рага точит, кто панцырь клеит. Особенно это касается крупных животных, где развитие ви зрослую особь требует значительного времени.
Так может именно крупные размеры защищали взрослых щекастых?Вырываясь в борьбе взрослая животина могла крепко оглушить наподающего,утапить его.Жаль,мы не знаем скорости увеличения размеров с возрастом.
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен
#145 15 December 2010 21:30:09
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Владимир Т. :
Так может именно крупные размеры защищали взрослых щекастых?Вырываясь в борьбе взрослая животина могла крепко оглушить наподающего,утапить его.Жаль,мы не знаем скорости увеличения размеров с возрастом.
Дело в том, что тот же Иностранцевия был чуть ли не вдвое больше Скутозавра. Тут нужна была хорошая борьба. К тому же водоплавание Иностранцевияпроблематична.
Возможно скорость роста можно узнать от среза кости по росту клеток. Быстрый рост клеток должен оставлять больше пустот.
Неактивен
#146 06 January 2011 01:39:41
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
Нашел у себя книжецу про пермь,а в ней довольно занятная реконструкция скутозавра в исполнении Наугольных С.В.-руки зачесались еще раз щекастого попробовать слепить))
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен
#147 06 January 2011 02:03:37
- redrik
- Палеоскульптор
- Зарегистрирован: 05 December 2010
- Сообщений: 638
Re: Парейазавры
Попробуем вместе?
Неактивен
#148 06 January 2011 10:11:13
- Cisuralius
- Любитель животных
- Откуда: Восточная Еврамерика
- Зарегистрирован: 27 January 2010
- Сообщений: 525
Re: Парейазавры
На этой иллюстрации скутозавр выглядит ползущим на брюхе(или по суше он так и передвигался?).Какой у него был угол наклона конечностей-что-то около 90 градусов?
Неактивен
#149 06 January 2011 10:32:41
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
redrik :
Попробуем вместе?
Было бы чудесно После диносов это любимейшая зверюка-интересно будет увидеть в скульптуре в вашем исполнении.
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен
#150 06 January 2011 10:42:20
- Владимир Т.
- Палеоскульптор
- Откуда: Ростов-на-Дону.
- Зарегистрирован: 14 August 2009
- Сообщений: 1765
Re: Парейазавры
Реконструкцию Сергея Владимировича точной,конечно,неназавешь (на пузе ползет,хвост длинный,щеки великоваты),но впечатление оставила...
Моя галерея http://dinos.vx5.ru/
Неактивен