Зоологический форум / Ископаемые быки

Ardynictis · 23 October 2010 12:59:30

Да, в Китае все самое впечатляющее )) А европейский и китайский туры это подвиды одно говида?

Ergaster · 25 October 2010 03:03:32

Сложно сказать, взгляды на систематику тура различны. Китайцы выделяют обычно подвид suxianensis, в прочих работах не встречал. Наши чаще выделяют раннего огромного большерогого ( с рогами размахом св. 1 м) "дилювиального тура" Bos primigenius trochoceros и менее крупного верхнеплейстоценового/голоценового "аллювиального тура" Bos primigenius primigenius. Западные специалисты еще рассматривают часто в качестве подвидов тура североафриканского Bos (primigenius) mauretanicus и южноазиатского Bos (primigenius) namadicus.

Ardynictis · 25 October 2010 13:41:06

Что китайцы выделили своего в отдельный подвид - от них другого ждать не приходится ))))

Ergaster · 02 November 2010 03:18:54

На каком основании - не знаю, диагноз подвида если и приводился, то на китайском, а я ни бельмеса "по ихнему")).

Ergaster · 01 December 2010 01:26:23

По-моему, до сих пор не обсуждали еще одного характерного быка плейстоцена, байкальского яка (Poephagus baikalensis). Это есть прискорбно, так как данный вид - типичный представитель отечественной мегафауны.
Между тем, Н.К Верещагин описал довольно неплохо сохранившуюся часть черепа с полными роговыми стержнями. Останки показывают ясные морфологические отличия от тибетского яка (Poephagus mutus). Плейстоценовый вид был крупнее, с более массивными роговыми стержнями, очень широко расставленными - ширина между их концами составляет у описанного экземпляра 910 мм:

Роговые стержни байкальского яка слабо перекручены, с расположенной под прямым углом восходящей частью. Они не загнуты резко назад, как у современного вида:

Незагнутые назад рога бывают и у самок тибетского яка, но они значительно меньше самцов и легче сложены. Вдобавок, роговые стержни байкальского яка имеют широкие и глубокие продольные борозды, каковых у современного вида нет.
"Наш" як обитал в позднем плейстоцене на сравнительно большой территории, от Алтая до Якутии. Здесь он мог обитать в сухой и безлесой нагорной степи. Глазные орбиты у байкальского яка не выдаются так сильно надо лбом, как у современного вида, так что он, возможно, был не столь космат. Отношение плейстоценового вида к современному неясно, Н.К. Верещагин предполагал, что он может быть непосредственным предшественником голоценового дикого яка.

Arctodus-simus · 01 December 2010 20:33:57

Ergaster, дык ведь як теперь по ходу в роду Бос.
И как вам такой як (фотка в визитной карточке)? - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA

Ergaster · 01 December 2010 23:38:59

Это одна из точек зрения, и лично я ее не разделяю. Поэтому выше употребил традиционное для отечественной систематики наименование данного вида: Poephagus mutus, а не Bos grunniensis (наименование grunniensis вообще применяется по отношению к домашним якам). Под этим есть солидное основание. Мало того, что морфологически як занимает промежуточное положение между родами Bos и Bison, по новейшим данным, генетически яки ближе к бизонам. Почитать можно по данной теме, скажем, Г. С. Раутиан, А. К. Агаджанян и И. В. Мироненко, "Дифференциация трибы быков и буйволов по морфологическим и генетическим признакам", 2000, опубликовано ПЖ. Множество работ предшествующего и последущего периодов подтверждает то же самое. Исходя из полученных данных, Раутиан и др. предполагают дивергенцию бизонов и яков от общего предка уже после его обособления от общего ствола бовин.

Arctodus-simus · 01 December 2010 23:43:10

Мне вообще-то тоже не нравится эта точка зрения.

Ergaster · 01 December 2010 23:51:20

Так или иначе, классификация бовин (и бовид в целом) дискуссионна, есть вариант, по которому вообще в род Bos включаются и яки, и бизоны, и род Bibos. Главное - осветить еще одного представителя отеч. мегафауны)).

Ergaster · 03 December 2010 00:46:17

Пожалуй,здесь не лучшее место для данного вопроса. Речь ведь о современных животных? Но раз уж...
Честно говоря, из литературы на русском языке сложно что-то присоветовать, ничего из имеющегося и известного мне не подходит. Промеры в отеч. специальной литературе приводятся в основном для краниологического материала, а не для костей конечностей. Лучше попробовать поиск в англоязычном сегменте. Есть смысл обратиться к специалистам Зоологического Института РАН и Палеонтологического института (на paleo.ru), у них может быть интересующая вас информация. Если что-то попадется или придет на ум, сообщим.

Ergaster · 03 December 2010 18:16:50

Так и спрашивали бы напрямую, зачем издалека так заходить?
По ископаемым и современным бизонам и антилопам такого рода информацию приходилось видеть только в англоязычных материалах. Промеры костей конечностей совр. и ископаемых бизонов есть в монографии Хэя "EXTINCT BISONS OF NORTH AMERICA", 1914 года выпуска, в монографии Скиннера 1947 тоже вроде есть. Попозже смогу выложить. Отечественные специалисты по иск. бизонам на палео.ру есть, там можете поинтересоваться русскоязычными материалами, если нет желания переводить. Навскидку могу порекомендовать еще работы по этим ссылкам, только вспомнил (но также на английском): http://wiredspace.wits.ac.za/bitstream/ … sequence=1
Здесь приведены таблицы промеров костей конечностей антилопы гну. В этой диссертации - то же для современных и ископаемых альцелафин: https://scholar.sun.ac.za/bitstream/han … sequence=1

Сифака · 04 December 2010 22:51:59

выкладываю здесь один рисунок (более-менее приличный), а остальные кидаю в тему Рисуем млекопитающих (там больше фантазии, чем науки)

пелоровис олдувайский олдувайский (т.е. с дл. черепа до 50 см и с рогами по короче из Вост. Африки)

Ergaster, благодарю за статью (перепахал и не один раз), убедился - не я один путаюсь ,
более того даже Антон, изображая олдувайского в деталях наделил признаком пелоровиса олдувайского из Убейдии ! (тот который с дл. черепа до 80 см и длинными рогами), а именно - расстояние между основаниями рогов (у африканского, которого я попытался воспроизвести, основания прижаты вплотную, расстояния между ними нет. Эта черта отсутствует у Хоуэля, что и отмечают ученые в качестве одного из главных отличий от африканского олдувайца). Впрочем претензий к Антону, лично у меня нет, так как понял для самостоятельной реконструкции опираться лучше на ископаемые исходники и их описания, просто быть очень внимательным и не спешить с выводами.

Алекс · 05 December 2010 02:42:43

Сифака :
тот который с дл. черепа до 80 см и длинными рогами

У пелоровиса был такой огромный череп?

Ergaster · 05 December 2010 06:21:31

Сифака, отлично получилось, прям зарисовки с натуры! Смотрится именно так. Не знаю, правда, стоит ли так уж "разводить" олдувайских и израильских, условно говоря, пелоровисов. Это же даже не подвиды. Насколько могу понять, форма рогов у олдувайца сильно варьировала (см. приводившиеся выше фото только африканских находок).

Ergaster · 05 December 2010 06:29:35

Алекс :
Сифака :
тот который с дл. черепа до 80 см и длинными рогами
У пелоровиса был такой огромный череп?

Хм, вообще у олдувайского пелоровиса был череп с оч. длинной мордой. Но такой цифры не припомню. Статья с промерами находки из Убейдайи имеется, (правда на значительно менее понимаемом французском), но там, насколько помню, также таких цифр не фигурирует.

Сифака · 07 December 2010 11:00:49

#768 05 December 2010 04:29:35 Ergaster : Хм, вообще у олдувайского пелоровиса был череп с оч. длинной мордой. Но такой цифры не припомню. Статья с промерами находки из Убейдайи имеется, (правда на значительно менее понимаемом французском), но там, насколько помню, также таких цифр не фигурирует.

стр.22 #550 19 March 2009 03:48:47 Ergaster:
"...великолепный череп с рогами из Олдувайского ущельяв Танзании. Он сейчас выставлен в местном Музее Лики (размерная шкала на первом изображении равна 10см)"
далее известные фото олдувайского из Олдувая

"По этому превосходному экземпляру, вероятно, восстанавливал его облик и М. Антон. Тем не менее, в Олдувае были найдены, помимо этого, и другие экземпляры, заметно отличающиеся от вышеуказанного (шкала для них также равна 10 см)"
далее известные фото длинорогого олдувайца из Убейдии (насколько я правильно понял или длинорогие обнаружены и в Африке и в Израиле?)

согласно этому я померял и получил данные и по короткорогому (правильнее, наверное, будет среднерогому) и длинорогому олдувайцам...

Сифака · 07 December 2010 11:02:11

молодца Антон ! единственный кто изобразил быка (идущий по цетру) с горизонтально поднятой мордой и рогами не съехавшими концами вниз...
но возник вопрос по рисунку Маурисио: ладно я любитель, не ахти какой знаток, не внимательный, но он-то ученый и профи-художник, почему изобразил расстояние между основаниями рогов чуть ли не в два горизонтальных кулака (причем всем)? но на фото представленные Ergaster'ом четко же видно эту особенность олдувайских пелоровисов, ладно бы им челку наростил тогда бы стало понятно...
и второй вопрос почему они выходят подобно стаду лесных красных буйволов из лесной чащи?
я-то, наивный, полагал, что изображать надо в степи, максимум саванна, с редкими участками кустарников и деревьев...

Отредактировано Сифака (07 December 2010 11:18:47)

Алекс · 07 December 2010 13:04:06

Ergaster :
Ладно, о макапании еще в соответствующей теме поговорим. Вернемся пока к пелоровисам. Наткнулся на небезынтересную монографию об олдувайском пелоровисе (Pelorovis oldowayensis).Переведу - доложусь, а пока вот что хотел отметить. Наиболее известен обнаруженный в 50-х гг. прошлого века великолепный череп с рогами из Олдувайского ущельяв Танзании. Он сейчас выставлен в местном Музее Лики (размерная шкала на первом изображении равна 10см):
http://i042.radikal.ru/0903/e5/b8cbcb2cd36d.jpg
http://s45.radikal.ru/i108/0903/a1/d77d80f21ebdt.jpg
http://s53.radikal.ru/i140/0903/d4/3ee10f701600t.jpg
http://s51.radikal.ru/i134/0903/9e/e314c2816fe4t.jpg
По этому превосходному экземпляру, вероятно, восстанавливал его облик и М. Антон. Тем не менее, в Олдувае были найдены, помимо этого, и другие экземпляры, заметно отличающиеся от вышеуказанного (шкала для них также равна 10 см):
http://s44.radikal.ru/i104/0903/fa/41c7ef326868t.jpg
http://s48.radikal.ru/i120/0903/c1/b15d6ced43bbt.jpg
У последнего и череп уже и длиннее, чем у музейного экземпляра. Кстати, до сих пор не удавалось увидеть ниж. челюсть пелоровиса, так что пользуюсь случаем:
http://i043.radikal.ru/0903/2d/ba10236420d0.jpg
Вверху - челюсть музейного экземпляра, внизу под ней - экземпляра с последней фотографии.

Михаил ,на фото челюсти шкала 3 или 5см?

Ergaster · 08 December 2010 01:51:31

Сифака, да, примерно такие цифры выходят, если мерять по фото. Постараюсь завтра найти таблицы с промерами, и тогда, думаю, они подтвердятся в литературе.
Рога у олдувайца сближены основаниями, но расстояние меж ними есть. На фото не слишком хорошо это видно, наверно, нужно будет выложить прорисовку. Притом величина этого расстояния варьировала (сравните разные фото, на одном расстояние довольно значительно), как и у современных африканских буйволов. У последних они вообще часто сливаются между собой и ничем не "прикрыты"; у античного буйвола было примерно также, кстати. У олдувайцев же основания рогов были определенно покрыты кожей и шерстью, даже если расстояние между ними минимально.
Другое дело, что уж по крайней мере у центрального быка лоб-то действительно непомерно широк.
В пояснении к иллюстрации указано, что пелоровисы специально пришли поваляться в грязи соленого озера в древнем Олдувае. Ради такого дела и через лесок не грех прогуляться)).

kouprey · 08 January 2011 17:38:43

Ergaster :
По-моему, до сих пор не обсуждали еще одного характерного быка плейстоцена, байкальского яка (Poephagus baikalensis). Это есть прискорбно, так как данный вид - типичный представитель отечественной мегафауны.
Между тем, Н.К Верещагин описал довольно неплохо сохранившуюся часть черепа с полными роговыми стержнями. Останки показывают ясные морфологические отличия от тибетского яка (Poephagus mutus). Плейстоценовый вид был крупнее, с более массивными роговыми стержнями, очень широко расставленными - ширина между их концами составляет у описанного экземпляра 910 мм:
http://s58.radikal.ru/i159/1011/3f/1f5e91d53694t.jpg
Роговые стержни байкальского яка слабо перекручены, с расположенной под прямым углом восходящей частью. Они не загнуты резко назад, как у современного вида:
http://s50.radikal.ru/i128/1011/4d/3bdd69070f4ct.jpg
Незагнутые назад рога бывают и у самок тибетского яка, но они значительно меньше самцов и легче сложены. Вдобавок, роговые стержни байкальского яка имеют широкие и глубокие продольные борозды, каковых у современного вида нет.
"Наш" як обитал в позднем плейстоцене на сравнительно большой территории, от Алтая до Якутии. Здесь он мог обитать в сухой и безлесой нагорной степи. Глазные орбиты у байкальского яка не выдаются так сильно надо лбом, как у современного вида, так что он, возможно, был не столь космат. Отношение плейстоценового вида к современному неясно, Н.К. Верещагин предполагал, что он может быть непосредственным предшественником голоценового дикого яка.

Ergaster,

would you be so kind to upload the full article here, where is this photo of Baikal yak?

Левша · 30 January 2011 13:42:01

Gentry 2006. A new bovine (Bovidae, Artiodactyla) from the Hadar Formation, Ethiopia.pdf
Vrba 2006. Kobus basilcookei sp. nov. (Reduncini, Bovidae, Artiodactyla) .pdf

Алекс · 30 January 2011 15:06:20

Левша :
Gentry 2006. A new bovine (Bovidae, Artiodactyla) from the Hadar Formation, Ethiopia.pdf
Vrba 2006. Kobus basilcookei sp. nov. (Reduncini, Bovidae, Artiodactyla) .pdf

Саня спасибо за ссылки! У тебя есть что нибудь по размерам костей бизон прискус латифронс ?

Левша · 30 January 2011 15:44:40

Я целенаправленно копытных не копаю, что случайно попадается, вот нашёл по быстрому в сети
Zazula et al 2009. A late Pleistocene steppe bison (Bison priscus) partial carcass from Tsiigehtchic.pdf

Crazy Zoologist · 25 February 2011 15:00:57

Кто знает размеры эосинцеруса? Я видел череп Eosyncerus ivericus, очень крупный, но я не измерял, рога короче, чем у африканского буйвола, но очень массивные и по-моему ещё более уплощённые. Бык этот как-то связан с африканским буйволом, но единого мнения на этот счёт нет. Некоторые (например Векуа) считают его предком африканского буйвола.
А были ли находки этого вида или рода в Африке?

Crazy Zoologist · 03 March 2011 20:09:44

Нектороые ученые сами себе противоречат. Алексеева пишет, что самыми южными находками тура можно считать румынские и украинские. И через несколько строчек пишет, что туры были широко распространены на Кавказе. Или Кавказ севернее Украины?!:-)

Объявление

#751 23 October 2010 12:59:30

Re: Ископаемые быки

#752 25 October 2010 03:03:32

Re: Ископаемые быки

#753 25 October 2010 13:41:06

Re: Ископаемые быки

#754 02 November 2010 03:18:54

Re: Ископаемые быки

#755 01 December 2010 01:26:23

Re: Ископаемые быки

#756 01 December 2010 20:33:57

Re: Ископаемые быки

#757 01 December 2010 23:38:59

Re: Ископаемые быки

#758 01 December 2010 23:43:10

Re: Ископаемые быки

#759 01 December 2010 23:51:20

Re: Ископаемые быки

#760 03 December 2010 00:46:17

Re: Ископаемые быки

#761 03 December 2010 18:16:50

Re: Ископаемые быки

#762 04 December 2010 22:51:59

Re: Ископаемые быки

#763 05 December 2010 02:42:43

Re: Ископаемые быки

Сифака :

#764 05 December 2010 06:21:31

Re: Ископаемые быки

#765 05 December 2010 06:29:35

Re: Ископаемые быки

Алекс :

Сифака :

#766 07 December 2010 11:00:49

Re: Ископаемые быки

#767 07 December 2010 11:02:11

Re: Ископаемые быки

#768 07 December 2010 13:04:06

Re: Ископаемые быки

Ergaster :

#769 08 December 2010 01:51:31

Re: Ископаемые быки

#770 08 January 2011 17:38:43

Re: Ископаемые быки

Ergaster :

#771 30 January 2011 13:42:01

Re: Ископаемые быки

#772 30 January 2011 15:06:20

Re: Ископаемые быки

Левша :

#773 30 January 2011 15:44:40

Re: Ископаемые быки

#774 25 February 2011 15:00:57

Re: Ископаемые быки

#775 03 March 2011 20:09:44

Re: Ископаемые быки

Board footer