Как интересно было читать эту тему до 6-й страницы, пока irbis1983 не начал не вполне понятные аналогии осознанного поведения животных с ареалами распространения. Разговор становится беспредметным. Брэк, мужики, остыньте.

irbis1983 :

Я тоже согласен что с мозгом не все так просто это самый загадочный орган, и никто к сожалению точно не знает каким образом все там функционирует и как точно сказать кто умнее. Это все предположения.

Н-н-да, новость... У меня тогда тоже сообщение имеется - Волга впадает в Каспийское море!

Да, вдогонку – в принципе, понятно, что irbis имел в виду, только дискуссия не в то русло свернула. Только ИМХО плясать не от той печки следовало, а начать с эволюции Разума. Хотя тут в первую очередь тогда стоит дать определение биологической Жизни как таковой – ничего конкретного по данному вопросу не имеется, это предмет давних споров. Самое подходящее – система, способная к самовоспроизводству и стремящаяся захватить наибольшее жизненное пространство. И вот вам, пожалуйста: насекомые, общающиеся при помощи феромонов и «пароля секретных антенн» и живущие во тьме дремучих инстинктов зачастую гораздо успешнее высших млеков, обладающих самосознанием. Так что лучше – Разум или Инстинкт? Зачем далеко ходить – возьмём нас с вами. Нередко в экстремальной ситуации мы действуем именно рефлекторно и инстинктивно (интуитивный спектр восприятия во внимание не беру – это, скорее, метафизическое понятие) – зачастую это и обеспечивает нам выживание. Может, несколько пессимистично, но именно Разум подарил нам Обман (могут ли животные лгать и в какой форме тогда это проявляется?), Религию (да стерпят меня верующие, как их учили; впрочем, надеюсь, таковых здесь немного) и атомную бомбу. А, ну, и Интернет, конечно, но это лишь самое маленькое из зол – даже наоборот. Борьба между слепотой инстинкта и тормозящим эффектом проблемы выбора разума – вот, на мой взгляд, в чём проблема.
  По-моему, Фромм назвал Разум врождённой энцефалической патологией некоего гипотетического стада ископаемых африканских обезьян. И, если не ошибаюсь, старина Зигмунд считал, что если подходить к определению разума как высшей ипостаси логической деятельности, то самые разумные люди – это шизофреники. А вот мы, милостливые государи, согласно дедушке Фрейду,того, аллес миш-маш…. Валенки-валенки, смерть фашистским оккупантам!

Может глупоый вопрос, но чем отличается инстинкт от условного рефлекса?

Тогда чем он отличается от безусловного рефлекса?

Я ничего не понял...

Насколько я помню уроки биологии "безусловный рефлекс" - это рефлекс врождённый, "условный рефлекс" - приобретённый.

Непонятно чем безусловный рефлекс отличается от инстинкта. Например инстинкт самосохранения это не есть безусловный рефлекс?

Crazy Zoologist :

Например инстинкт самосохранения это не есть безусловный рефлекс?

Инстинкт самосохранения – это сложный безусловный рефлекс. Но иными словами, инстинкт имеет более сложную нейрофизиологическую организацию работы, в отличие от рефлексов (условных или безусловных). Глотательный рефлекс, чихание, кашель, к примеру это тоже безусловные рефлексы и инстинктами их не назовёшь. А такие понятия, как сложный безусловный рефлекс и инстинкт, наверное вполне можно отождествлять.

Marcus :

Самые распространенные и успешные живые существа - простейшие.

А вот и неправда! Бактерии это, говорю вам))) Ибо эта прокариотическая форма жизни. И самая простая, если так можно сказать (ну конечно, не считая различные вирусы, а также непонятные прионы). И простейшие по уровню организации сложнее, ибо они эукариоты. Без прокариот не было бы и их.
И кстати, "разум" бактерий. Или лучше простейших. Нервной системы у них нет, но уже есть таксисы. Видели бы вы стилонихию - настоящий "таракан", даже и не скажешь, что она одноклеточная)))
Вот из чего вывелись эти примитивные "таксисы" (я имею ввиду простейшие реакции живых объектов на какие-то внешние явления)? Как вы думаете?
Вот у вирусов (кстати, некоторые не считают их формой жизни, но почему - ведь ДНК/РНК у них есть (вот у прионов - нет, но и они "живут")), между прочим, нет никаких таксисов. Хотя реагируют на среду по-разному, различают клетки-мишени (забываю я уже вирусологию). Всё уходит корнями в химическое взаимодействие. Не буду сейчас расписывать, я думаю, что вы уловили мою мысль.

Удивительно, что из грызунов видимые борозды и извилины видны только у капибар. Даже у бобра нет. Мозг дикобраза и пакараны не видел. Что скажете?

Архей гораздо меньше. И живут они именно в экстремальных условиях( и много таких мест?). А бактерии - везде. И все они - прокариоты.
Вирус - неклеточная форма жизни. Но они живые. При чём тут паразит/непаразит? Цестода не живая? Основа жизни - белок и нуклеиновая кислота. И у вирусов они есть. Да, они генетические паразиты, но это жизнь.
Вот интересно, как появился таксис? Понятное дело, что остались только те, у кого он был. Но ведь каким-то образом появились регистрирующие структуры.

Хотя у дикобраза намечаются неглубокие извилины. Но вот почему у бобра мозг не как у капибары? У агути, возможно, мозг с извилинами.

Во всяком случае предложения о создании выделенного таксона в таксономии живой природы, для  неклеточных форм жизни  (Aphanobionta Novak, 1930; надцарство Acytota Jeffrey, 1971; Acellularia), не были кодифицированы.

Описать сам молекулярно-генетический механизм появления различного рода клеточных регистрирующих структур очень непросто. Одно можно сказать - это адаптивные эволюционные приспособления для существования во внешней среде. К тому же бактерии способны различать изменение концентрации вещества во времени. ИМХО хорошая предпосылка для изучения механизмов памяти.

Что касается искусственного гиппокампа (поначалу для крыс), то все упоминания о нём подозрительно обрываются в 2006-м году. Не отошла ли сия идея в мир научной фантастики?... Этот нейроимплантант призван стать "заменой" кратковременной памяти (а также трансформировать кратковременную в долговременную память), принцип его работы основывается на электрических импульсах. Электрическая синаптическая связь как раз характерна для кратковременной памяти (Кратковременная память характеризуется затухающей со временем циркуляцией электрической активности в замкнутых цепях нейронов). Долговременная память фиксируется структурными изменениями в отдельных клетках, входящими в состав нейронных систем, и связана с химической трансформацией, образованием новых веществ. Это уже химический синапс. И следует заметить, что для нервной системы млекопитающих более характерны химические синапсы. По современным представлениям именно химические синапсы являются одним из субстратов для реализации механизма как кратковременной, так и долговременной памяти. Гиппокамп также важен при консолидации информации из кратковременной в долговременную память. Не имею представления, как это всё планировалось осуществить в этом нейро-чипе. Поскольку описания его работы везде весьма поверхностные. Хотя признаться, волнует вопрос, не столько, как этим чипом удастся что-либо запомнить, а как им придётся что-либо забывать - учитывая тот факт, что в нейробиологии понятие "забыл" вовсе не означает - безвозвратно удалил из памяти. Просто разрывается синаптическая связь между клетками нейронной цепи, которая может быть ещё восстановлена, тем же усилием памяти и ассоциативным мышлением.

Отредактировано Unenlagia (08 December 2010 03:11:05)

Неизвестный мне источник, но очень любопытно, помоему. Интеллект птиц:

ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА
получить средства, ведь эти опыты очень нравятся налогоплательщику. Одни надеются, что опыты докажут, что между обезьяной и человеком лежит пропасть, а другие ждут обратного.
Шимпанзе — прекрасные подражатели движений и манипуляций с предметами, но звукоподражание у них крайне ограниченно (каж и у других приматов). Поэтому с ними разговаривают либ: с помощью жестов (подобно языку глухонемых), либо картинками, либо через компьютер. Они усваивают достаточное число символе* и правил их комбинирования, чтобы поддерживать связь с экспериментатором и даже между собой. Но у них нет врожденных систем, которые помогли бы анализировать язык. Шимпанзе (в отличие от ребенка) решают задачу как чисто интеллектуальную. То есть эти эксперименты не имеют ничегс общего с тем, как возникал язык в условиях естественного отбора.
Евангелие от попугая
Говорящие птицы интересны тем, что, попав в среду людей, они сами, по собственной инициативе осваивают человеческие слова ■ выражения и пользуются ими. Своей способностью к имитации услышанных звуков (не только человеческой речи, а любых) попугаи похожи на человека несравнимо больше, чем любые млекопитающие, включая обезьян.
Исследования на птицах и человеке показали, что имитация — это не «запись на магнитофонную ленту и воспроизведение», а очень сложный процесс, включающий в себя разложение сигнала на элементарные составляющие, определение роли каждого из элементов, а затем синтез собственного сигнала и его воспроизведение на каждом этапе сравниваемое как с записанным сигналом, так и с собственным замыслом, как его изменить. Говорящая человеческим голосом птица без труда преобразует слово, услышанное от человека А, в манеру речи человека Б, никогда перед ней этого слова не произносившего. Она в соответствии с собственным эмоциональным состоянием может произнести слово ласково или грубо, вопросительно или повелительно, скороговоркой или подчеркнуто четко и т.п. Все это может и человек. Человек и крупный попугай в этой области стоят на одном уровне «технических возможностей».
Живя с человеком, попугай по собственной инициативе осваивает слова, выясняет значения многих из них и пользуется ими для трех целей: самосовершенствования в этом занятии, коммуникации с человеком (и собакой, если ему это очень нужно) и для коммен-
336

«От скотов ...»
рования вслух собственных действий и мыслей. Моему попугаю,
например, доставляет какое-то удовольствие (сидя в одиночестве)
перед тем, как чем-то заняться, сказать: «Т-а-а-к!», а кончив, сказать:
Уф-ф!» Уронив что-нибудь нарочно, произнести: «Уронил», а если
нечаянно — «Упал». Если какой-то предмет не поддается развинчи-
ванию — выругаться. А если он втихаря ломает что-то, что ломать
нельзя, то на разные голоса приговаривает: «Ну что ты делаешь,
Рома? Перестань! Хулиган!» и т.п. Когда попугаю очень нужно, он
может вступить с вами в диалог. Например, он может настойчиво и всё
громче звать вас из другой комнаты, употребляя по нарастающей
варианты вашего имени — как зовет обычно вас он и как зовут
другие. Услышав, наконец, отзыв, крикнуть: «Иди сюда». Когда вы
зайдете к нему и спросите: «Что хочешь?», он тут же командным
голосом отвечает: «Спать!» (Это значит, нужно выключить свет.) Если
он хочет пить, он скажет: «Пить хочешь!»— и может вкрадчиво
добавить: «Молочко». Получая требуемое, скажет: «На» (это
зеркальное отражение «Дай»). Прежде чем попробовать незнако-
мую пищу, спросит: «Вкусно?»
Давно замечено, что в обратные диалоги (когда что-нибудь нужно вам, а не им) попугаи (как и маленькие дети) не вступают. Мой попугай, если принести новую меховую игрушку-собаку, сразу отвечает на вопрос «кто это?»: «Собака» (или «Собачка», если она маленькая). Но знакомую ему игрушку он обычно не называет либо начинает шутить: «Кошка», «Мяу», «Ха-ха-ха» и т.п. Те, кто не знают этой особенности попугаев и разговаривают с ними как с людьми, беря инициативу на себя, слышат в ответ сплошную чушь. Вы можете достигнуть многого, если будете произносить имена (а лучше клички) приходящих в дом людей, условитесь, как называть животных, которых он видит за окном или в телевизоре (для них у него есть свои, звукоподражательные имена, которые вы должны знать), называть заинтересовавшие птицу предметы, цвет, теплоту, материал предметов, части его и вашего тела, глаголы действия, называть, чем отличается «закрыл» от «открыл», «уронил» от поднял», «купал» от «купался», «пойдем» от «иди сюда» и т.п. Словом, покажите, что вы не бессмысленно тараторящее существо, мозг с языком.
Если действовать серьезно, и он будет пробовать говорить с вами как с разумным существом. Например, предсказывать по началу ваших действий, намерению или внешнему сигналу, что вы сделаете дальше. Давать команды и убеждаться, что вы их понимаете и выполняете. Короче говоря, попугай сначала так же не уверен в том, что вы умное
337

ЭТОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА
и способное к контактам на основе звуковых символов существо, как не уверены и вы в том же относительно него. А почему он должен верить? Он видит, что его видовой системы сигналов вы не понимаете и усвоить не можете. Попав в человеческую среду, попугай год-полтора пытается навязать человеку свою систему сигналов. Обнаружив нашу полную бестолковость, он начинает пробовать наши сигналы. И достигает успехов — вы начали реагировать Почему же он должен признать ваш разум выше своего?
Очень интересно попугаи поступают с собаками (которые их очень интересуют и с которыми они могут дружить и играть). Собачьи сигналы они осваивают быстро, еще до того, как овладевают человеческими словами. И используют их для контакта с собакой (вполне успешно). Освоив человеческие слова и видя, что собака реагирует, услышав их из уст человека, попугаи тут же заучивают кличку собаки и команды и пробуют их в деле. Некоторые собаки от этого чуть с ума не сходят. Если у собаки с попугаем отношения плохие, он дразнит ее командами, мяуканьем кошки, лает и т.д. А если они дружат, то можно наблюдать, как попугай пытается говорить с собакой, используя весь арсенал человеческих слов.
Итак, кое-какие свидетельства о том, «как творил создатель» языки и у других видов, собрать можно. Из этой мозаики даже можно сложить несколько возможных вариантов, в которых обязательно будут представлены врожденная логическая матрица для врожден -ных же символов, мощная имитационная система, употребление договорных символов и структуры мозга для их запечатления.
Отчего б не понемногу Введены во бытие мы? Иль не хочешь ли уж богу Ты предписывать приемы?
Материальные свидетельства
У птиц со сложным звуковым общением левое и правое полушария головного мозга выполняют разные функции, как и у человека. И это сказывается на употреблении конечностей: попугай, так же как мы, бывает либо правшой, либо левшой.
Совсем недавно, проанализировав каменные орудия, сделанные в Восточной Африке предками человека, ученые установили, что около 1,6 млн лет назад (а это время возникновения прямостоящей человека) праворукие люди преобладали.
338

«От скотов...»
Следовательно, у них уже появилась заметная разница в функции
левого и правого полушарий. Кое-кто сделал из этого вывод, что
у этих предков человека уже была речь. Это, конечно, нетерпеливое
заключение. Корректное утверждение должно выглядеть так:
юзможно, что у них имелась хорошо развитая способность анализа
звуков и звукоподражания. Качество для приматов новое. Что они
имитировали? Для чего? Казалось бы — вот он, ключ. Зоологи,
выясните, для чего занимаются имитацией попугаи, врановые,
скворцы, — и мы поймем, для чего она была нужна нашим предкам.
Но беда в том, что мы не знаем, для чего в естественной обстановке
нужны птицам их мощные имитационные возможности. Голосам
других животных они подражают как бы для забавы, от совершен-
ства своих способностей. Может быть, они имитируют друг друга,
свои естественные крики, а мы таких тонких нюансов не замечаем?
Когда попугай зовет меня по имени голосами разных людей,
Я слышу разницу, а когда он делает то же, но зовет попугаев
видовыми звуками, я не слышу их индивидуальной окраски, мне
кажется, что это один и тот же крик или свист. А попугаи, не
исключено, различают, к кому из них он обращен или о ком из птиц
«идет речь» ? Если бы такие предположения оказались верными, то
это означало бы, что у попугаев действует хорошо развитая
договорная система общения, что их совершенная имитационная
машина для этого и создавалась, а способность подражать далеким
от видового набора звукам — побочный результат ее совершенства.
Точно так же, как я могу имитировать свист птиц, мяуканье кошки
и пыхтенье паровоза, используя мою имитационную машину,
о которой я точно знаю, что она создана для имитации человеческих
звуков, речи.
Если бы это было так, то мы могли бы предположить, что разумному
человеку, говорившему «как мы с вами», предшествовал вид или
виды, вовсю пользовавшиеся достаточно сложным звуковым
общением для конкретных целей «на зоологическом уровне».
Подобно тому, как прямохождение возникло и достигло совершен-
ства у афарского австралопитека, а «свободные руки» стали
использоваться для изготовления орудий миллионы лет позднее,
у человека умелого.  Причем тот делал каменные орудия
инстинктивно и однообразно, и лишь следующие виды на этой
основе начали творить. Представим себе, что мы попали бы в
Восточную Африку в то время и обнаружили бы там вовсю
говорящих людей, изучили и освоили их язык, но оказалось бы, что
дальше определенного круга конкретных вопросов в беседе с ними
339