Miracinonyx ладно..........2-ой случай я преукрасил...Ну насчет первого это я прав??И еще про детенышей я того же мнения и про то что одиночного волка который хочет разделить с ней трапезу.она так просто не оставит...Хотя гепард допустим шакала не убивает....А вот пума???

К сожалению, убийств пумы волчьими стаями как раз достаточно много. Это происходит регулярно во время отселения молодняка кошек от матери. В йеллоустоуне постоянно. Взрослые кошки - да, не часто гибнут. Но подростки пум - волки основной фактор их смертности там, где формируется сравнительно плотная волчья популяция. Вот обратное как раз редко происходит.

Naturalist  :

Вы опять процитировали источник, который я имел в виду (Бибиков, с.362 и дальше) о взаимоотношениях тигра и волка на Дальнем Востоке. Точную ссылку на главу из книги WCS дал ниже trible.

Naturalist ,к большому сожалению в моей личной библиотеке нет Бибикова и мне приходится в "инете" искать материал,где никто еще не дал ссылку на Бибикова.Но конечно же в будующем постараюсь найти такого интересного автора.

Naturalist  :

Дело в том, что тигры тоже убивают больше, чем могут съесть. Как следствие, редко долго задерживаются на добыче, которая затем достается другим плотоядным (исключение - голодное время или раненый зверь). Тигриная семья вполне способна, как и стая волков, извести копытных на на отдельной территории, поэтому тигриные участки таке большие на Дальнем Востоке. Перебили кабанов, пошли дальше..

Вот здесь позвольте с вами не согласиться,поскольку ввиду малочисленности тигра и "предостаточности" кабана,-ваши опасения несколько преувеличены.Не забывайте ,что еще есть изюбри("в пике " волку) и др.копытные,а также всякая мелюзга(которой тигр тоже не брезгует).Я думаю,что "пишевых" ресурсов хватит,чтобы увеличить поголовье тигра в несколько раз.
Единственно,что действительно надо сделать,так это остановить вырубку лесов и браконьерство.
Скажите ,а почему вы считаете,что тигр уподобляется волку и "давит" больше,чем может съесть,хотя более распространенная точка зрения с точностью наоборот ?

Naturalist  :

Крупный бурый медведь и на тигра посредственный охотник, но при случае давит, как кабана, и оленя, но еще реже (потому что "попробуй поймай" (с) М. Кречмар). Случаи настойчивого преследования и успешной охоты описаны.

Кем и где описаны ?
Не могли бы вы более подробно описать эти случаи,я думаю всем форумчанам было бы интересно.

И в завершении еще одна интересная статья:"Волки выселят тигров? "

http://www.svprim.ru/tiger/2010_31-32tiger.shtml

П.С:Спасибо всем форумчанам,которые так активно ведут обсуждение,т.к мне очень приятно услышать мнение каждого,причем совсем не объязательно,чтобы оно совпадало с моим.В споре рождается истина,которая как известно дороже всего !!!

Действительно, описаны всего два случая настойчивого преследования тигров бурыми медведями, только один из которых закончился гибелью тигра. Из этого единичного случая отнюдь не вытекает такое оригинальное умозаключение:

Naturalist :

Да все логично, не придумывайте. Крупный бурый медведь и на тигра посредственный охотник, но при случае давит, как кабана, и оленя, но еще реже (потому что "попробуй поймай" (с) М. Кречмар). Случаи настойчивого преследования и успешной охоты описаны.

Так как это именно тигр охотится на медведей, в том числе и на бурого, а не наоборот и бурый медведь ни в какой научной работе - не определен, как естественный враг тигра, в то время, как амурский тигр четко определен, как - единственный естественный враг бурого медведя и главный естественный враг уссурийского белогрудого медведя!
Если тем более пишушему это, прекрасно известно, что:
- Единственным естественным врагом бурого медведя на Сихотэ-Алине является амурский
тигр (Капланов, 1948; Бромлей, 1965; Горохов, 1973; Серёдкин и др., 2005).
Источник: Серёдкин И.В., 2006. "Бурый медведь Сихотэ-Алиня: экология, поведение, охрана и хозяйственное использование."
- Медведи в питании тигров имеют большое значение, уступая только изюбрю и кабану.
- Массовая доля бурых медведей в составе кормов тигра может достигать в зависимости от местных условий до 18,5% в годовом рационе тигра.
Источник: Тигры Сихотэ-Алинского заповедника: Экология и сохранение (Владивосток, 2005 г.) ГЛАВА 19 ВЗАИМООТНОШЕНИЯ АМУРСКОГО ТИГРА С БУРЫМ И ГИМАЛАЙСКИМ МЕДВЕДЯМИ
И.В. Серёдкин, Дж.М. Гудрич, А.В. Костыря, Б.О. Шлейер, Е.Н. Смирнов, Л.Л. Керли, Д.Дж. Микелл
- Ежегодный прирост в популяции бурых медведей примерно 38%, а естественная гибель 25-30% (Юдин, 1993). Главной естественной причиной их гибели является хищничество тигра.
Источник: Пикунов Д.Г., Середкин И.В., 2006. Мониторинг, учёт, использование и угрозы популяциям гималайского и бурого медведей Сихотэ-Алиня.

Вообще говоря, я не думаю, что одиночная большая кошка в состоянии также подорвать популяцию жертв, как стая неутомимых псовых. Тигр безусловно давит больше, чем надо - если залезет в свинарник или коровник. Но в природе такого не бывает. Псовые более успешные охотники, чем кошки, в силу своей стайности и выносливости, они могут значительно чаще выходить на подходящих жертв и начинать атаки раз за разом. Кошке требуется гораздо больше времени на подготовку нападения и отдых после него. Семья тигров может снизить поголовье копытных в непосредственной близости от логова просто потому, что мать вынуждена охотиться на ограниченном участке и выедает там всех. Но как только тигрята вырастают - они уходят в другой район и все устаканивается. Волки же могут наносить серьезный урон копытным всегда и везде, независимо от сезона.

Naturalist :

trible, всего (на 2003 г) известно 12 случаев убийства тигра бурым медведем против 25 -бурого медведя тигром. Бурый медведь назван естественным врагом тигра в разных источников. Например, здесь.

Могу найти и другие. С тем, что тигр скорее охотится на медведя (1-2% от общей добычи), чем наоборот, я и не думаю спорить. Этот факт прямо следует из хищнической природы тигра.

Натуралист, не надо лукавить, найдите сразу другие, только научные источники(если они существуют, конечно).
Вы прекрасно понимаете, что красочная научно-популярная брошюра для иностранных инвесторов, -охотников, -туристов, -спонсоров и т.д. - преследует сугубо свои коммерческие, -рекламные и т.п. цели и имеет очень немного общего с научными работами по медведям и тиграм того же Середкина - ни в одной из которых - бурый медведь не назван естественным врагом тигра, в то время, как в каждой его работе, где речь идет об уссурийском подвиде бурого медведя и(или) их взаимоотношениях с тигром - амурский тигр четко определен, как - единственный(или - главный) естественный враг бурого медведя.

trible :

[Натуралист, не надо лукавить, найдите сразу другие, только научные источники(если они существуют, конечно)

Во всех (по крайней мере современных) научных источниках сказано, что бурый медведь может нападать на тигра с целью добычи. Это и есть "естественный враг". Я дал ссылку на презентацию научной работы зоолога-специалиста по дальневосточному бурому медведю Середкина. При чем здесь инвесторы?

Есть еще один источник от сего года (в авторах вообще почти все, кто можно), где прямо сказано о естественном враге тигра.


СТРАТЕГИЯ СОХРАНЕНИЯ АМУРСКОГО ТИГРА В РОССИИ

Москва, 2010 г.

Стратегия разработана рабочей группой в составе: В.В. Рожнов (д.б.н., заместитель директора Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН, председатель секции по млекопитающим Комиссии по редким видам животных, растений и грибов при Минпророды России – председатель), Т.С. Арамилева (начальник Управления охотничьего надзора Приморского края), В.В. Гапонов (к.б.н., начальник Специнспекции «Тигр» Росприроднадзора), Ю.А. Дарман (к.б.н., директор Амурского филиала WWF России), Ю.М. Дунишенко (старший научный сотрудник Дальневосточного отделения ВНИИОЗ), Ю.Н. Журавлев (академик, директор Биолого-почвенного института ДВО РАН), А.В. Костыря (к.б.н., старший научный сотрудник Биолого-почвенного института ДВО РАН), В.Г. Кревер (координатор программ по биоразнообразию WWF России), В.С. Лукаревский (к.б.н., старший научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН), С.В. Найденко (к.б.н., ведущий научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН), Д.Г. Пикунов (д.б.н., заведующий лаборатории Тихоокеанского института географии ДВО РАН), И.В. Середкин (к.б.н., старший научный сотрудник Тихоокеанского института географии ДВО РАН), Х.А. Эрнандес-Бланко (к.б.н., научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН), В.Г. Юдин (к.б.н., старший научный сотрудник Биолого-почвенного института ДВО РАН).

При подготовке Стратегии учтены рекомендации и предложения, которые предоставили российские и зарубежные коллеги: Т.Д. Аржанова, С.Л. Березнюк, А.Э. Врищ, С. Кристи, Д. Микелл, В.И. Солкин, М. Хоттэ.

Единственным естественным врагом амурского тигра является бурый медведь. Взрослые самцы этого вида способны нападать на самок и молодых особей тигра с целью их добычи. Бурые и гималайские медведи питаются жертвами тигров в их отсутствии или прогоняя хозяев, что вынуждает тигров добывать дополнительное количество жертв.

Naturalist  :

... бурый медведь является самым крупным наземным хищником на Дальнем Востоке. Этот зверь способен добывать практически все виды млекопитающих: от мышевидных грызунов до тигра..

Трудно с вами не согласиться,что бурый медведь является самым крупным наземным хищником на Дальнем Востоке,но надо обязательно конкретизировать какой тигр попал на "медвежий" обед:больной,старый,тигрица и.т.д

Naturalist ,мне в вашем интересном споре ближе позиция  trible ,хотя ваши аргументы очень взвешены и очень интересны.Я также считаю ,что у тигра намного больше шансов отведать "медвежатины",чем у бурого медведя "тигрятины",если речь идет о здоровых половозрелых самцах.Медведицы и молодые медведи безусловно являются дополнением к "взвешенному и сбалансированному  тигриному меню",хотя конечно же тигру намного легче добыть того же кабана или изюбря,особо не напрягаясь.
Этому есть много объективных свидетельств,включая те факты, которые привел выше trible.Ну конечно можно обратиться к "классику жанра" ,-Кучеренко(один из лучших биологов по амурскому тигру).
Собственно в той ссылке,которую вы выставили ранее(прекрасный материал для детального изучения этологии многих видов)  в главе "2.8. Взаимоотношения с тигром",-(Серёдкин Иван Владимирович "БУРЫЙ МЕДВЕДЬ СИХОТЭ-АЛИНЯ "-экология, поведение, охрана и хозяйственное использование)прямо сказано,я цитирую:

"Использована информация, полученная в 1992-2003 от 30 радиомеченых особей тигра и 14 –
бурого медведя, а также от немеченых животных. Жертвы тигров обнаруживались в основном
при осмотре мест пребывания хищников, определённых с помощью телеметрии. Отмечалось
присутствие на жертвах медведей, описывалась их деятельность, характер возможных отноше-
ний с тигром. Обследовано 427 жертв тигров, 215 из них в период бодрствования медведей.
Внеберложный период для медведей при анализе данных был ограничен временем с 1 апреля
по 30 ноября, что соответствует средним срокам выхода из берлог и залегания медведей на Сихотэ-Алине (Бромлей, 1965; Пикунов, 1987; Seryodkin et al., 2003).
Для определения значения медведя в пищевом рационе тигра использовались два метода. В
первом рассчитывалась доля медведя среди жертв тигра, во втором определялась объёмная доля останков медведя в экскрементах тигра. Описано 308 проб экскрементов тигра."

P.S:ИМХО именно только в таких "жарких" спорах можно отделить "зерна от плевелл" и именно поэтому я с неподдельным интересом читаю все ваши сообщения и апплодирую вам обоим !!!
Miracinonyxу конечно же отдельное спасибо за профессиональный взгляд на действительно непростые"конфликтные звериные взаимоотношения".

trible ,у меня большая просьба ко всем форумчанам и к тебе лично,-давайте не будем "скатываться" до взаимных оскарблений.Я считаю,что каждый форумчанин имеет право на собственное мнение,пусть даже тебе оно кажется ошибочным.Именно для этого мы и высказываемся,чтобы "придти к общему знаменателю".

leonid13 :

Трудно с вами не согласиться,что бурый медведь является самым крупным наземным хищником на Дальнем Востоке,но надо обязательно конкретизировать какой тигр попал на "медвежий" обед:больной,старый,тигрица и.т.д

Конечно, так же, как и в случае охоты тигра на медведя. Вы сами пишете

leonid13 :

Медведицы и молодые медведи безусловно являются дополнением к "взвешенному и сбалансированному  тигриному меню",хотя конечно же тигру намного легче добыть того же кабана или изюбря,особо не напрягаясь.

Взрослые бурые медведицы, на которых охотился самый сильный самец (М20) проекта "Сибирский тигр", были названы наиболее опасной его жертвой. Но при этом, заметьте, они не превосходили его в размере. Это также согласуется с вашей информацией из постинга тигр против волка, где речь шла о том, что тигр давит любую жертву вплоть до собственного размера - от зайца до гималайского медведя. Самка бурого примерно соответствует взрослому самцу белогрудки, а взрослый самец бурого медведя намного крупнее. Указывая, что тигр - естественный враг медведя, зоологи подчеркивают, что тигр старается не встречаться с матерыми самцами - последние из его меню просто выпадают. Но в свою очередь способны охотиться на самок и молодняк тигра. Вот это моя позиция, и она абсолютно соответствует позиции дальневосточных зоологов.

leonid13 :

Я также считаю ,что у тигра намного больше шансов отведать "медвежатины",чем у бурого медведя "тигрятины",если речь идет о здоровых половозрелых самцах.

А я с этим и не спорю. Наоборот, я несколько раз подчеркнул, что тигр - гораздо более талантливый охотник, чем бурый медведь. Тигр скорее задавит такого медведя, который ему по силам, чем наоборот, так же, как тигр скорее поймает оленя, кабана и любую другую дичь, которая ему по зубам, чем бурый медведь.

Отредактировано Naturalist (21 October 2010 15:53:38)

"Тигр давит любую жертву вплоть до собственного размера - от зайца до гималайского медведя."
Ну, если учесть, что амурский тигр за последние 60-80 лет измельчал с потерей генетического разнообразия и теперь 200кг - это крупный самец, а 250 кг - предел для диких животных, то средний вес основной добычи тигра - изюбря - 225 кг для самца(180 - у тигра) и 150кг для самок(120-у тигра) - все-таки средний вес основной добычи больше, чем у тигра, тем более, что самки тигра добывают также и самцов изюбря, чей вес может превосходить их собственный в 1,5 - 2,5 раза!
Кабан - вторая важнейшая добыча тигра - в том же самом размерном классе(по массе тела), что и изюбрь, причем самцов кабана добывается почти столько же, сколько и самок. Вопреки распрастраненному мнению, самец кабана для тигра - очень удобная, а вовсе не опасная добыча.
Самка бурого медведя массой 150-200кг, которых в том числе добывал тигр Дима - несколько больше размером, чем взрослый гималайский медведь среднего размера и вплотную приближалась размерами к этому самому конкретному тигру.

trible :

"Тигр давит любую жертву вплоть до собственного размера - от зайца до гималайского медведя."
Ну, если учесть, что амурский тигр за последние 60-80 лет измельчал с потерей генетического разнообразия и теперь 200кг - это крупный самец, а 250 кг - предел для диких животных, то средний вес основной добычи тигра - изюбря - 225 кг для самца(180 - у тигра) и 150кг для самок(120-у тигра) - все-таки средний вес основной добычи больше, чем у тигра, тем более, что самки тигра добывают также и самцов изюбря, чей вес может превосходить их собственный в 1,5 - 2,5 раза!
Кабан - вторая важнейшая добыча тигра - в том же самом размерном классе(по массе тела), что и изюбрь, причем самцов кабана добывается почти столько же, сколько и самок. Вопреки распрастраненному мнению, самец кабана для тигра - очень удобная, а вовсе не опасная добыча.
Самка бурого медведя массой 150-200кг, которых в том числе добывал тигр Дима - несколько больше размером, чем взрослый гималайский медведь среднего размера и вплотную приближалась размерами к этому самому конкретному тигру.

Что вы хотите доказать ?С другой стороны крупный самец бурого медведя  может убить любого тигра.



Ну  если oбщий вес самцов изюбря 170-250 кг , то средний вес =210 кг
http://www.tigers.ru/books/kaplanov/izyubr.html

"Кабан - вторая важнейшая добыча тигра - в том же самом размерном классе(по массе тела),"

Это далеко не так.

"...Говоря о копытных Приморья нельзя не упомянуть уссурийский подвид кабана*,  хорошо отличающегося от других четырех подвидов крупными размерами тела. Внешне кабан мало похож  на домашнюю свинью. Это - массивное животное на крепких ногах, с сильно развитым передним поясом, очень толстой и короткой шеей и мощной головой, составляющей около трети всей длины тела. Еще встречаются старые самцы-секачи весом до 300 кг, хотя средний вес кабанов с учетом молодых значительно меньший, примерно 70 кг.
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/ANIMALS/mammal4.htm

Самка бурого медведя массой 150-200кг, которых в том числе добывал тигр Дима - несколько больше размером, чем взрослый гималайский медведь среднего размера и вплотную приближалась размерами к этому самому конкретному тигру

Дима умер в 2000 ,Самка бурого медведя массой 150-200кг добывал тигр

12 августа 2001 .

http://old.vladnews.ru/magazin.php?id=1 … agazin=755

Miracinonyx :

...
НЕ любого тигра может убить крупный бурый медведь. Далеко. Тигры разные, и есть те, кто ловит медведей. И есть те, кто и под 300 кг весит. И с таким - даже очень крупному медведю не справиться. Скорее всего, они просто разойдутся.

Опять начинается

Mедведи разные ."И есть те, кто и под 300 кг весит" и за 300 кг.И  есть те

: age 2 yr 9 mth  вес 193 кг

http://images40.fotosik.pl/319/682faec14cb4297f.jpg

И  есть те кто  "ловит" медведей под 300 кг.И с таким - даже очень крупному тигру под 300 кг

не справиться.Скорее всего, они просто разойдутся.