Владимир Т.

В теме о вымирании динозавров http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=540&p=28 Вы сами пишете о том, что максимальное разнообразие видов динозавров приходится на кампан, а в маастрихте их число сокращается. То же самое пишет В.Д. Иванов http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/0002_069.pdf По некоторым данным http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous … ion_event, в самом конце мела в ряде отложений находили в 4 раза меньше видов динозавров, чем за 10 млн лет до его конца. По данным этой статьи http://www.disaba.ru/forum/topic765s0.h … #entry9148 злаки, близкие к современным, распространяются примерно 65-70 млн лет назад. 70 млн лет назад это начало маастрихта и 5 млн лет до конца мела. В теме на этом форуме о вымирании динозавров некоторые участники также пишут, что динозавры вымирают неодновременно на разных континентах, а Вы пишете, что на Западе, из-за засилья астероидной гипотезы, маастрихт изучается мало. Есть также ряд данных, что вымирание динозавров не совпадает с вымиранием на море, и разные группы организмов вымирают не одновременно, а с интервалом в несколько сотен тысяч лет. Но из-за господства взглядов "астероидников" вводится так называемый эффект Синьора-Липпса, а время вымирания произвольно объявляется одним и тем же. К тому же есть вопрос, а много ли нужно времени для смены растительности? Были бы интересны точные данные об изменении  распространенности злакоцветных и других цветковых и нецветковых растений за период конца мезозоя и начала кайнозоя, но сейчас на Западе больше изучают астероид или вулканическую активность, то есть катастрофические теории. Из-за этого данных мало, и они противоречивы. Птерозавры начали вымирать раньше, чем произошло вымирание на границе мезозоя и кайнозоя, их постепенно вытесняли птицы, которых кладисты считают динозаврами. На границе мезозоя и кайнозоя вымерли последние птерозавры. К.Ю. Еськов пишет, что птерозавры были связаны с морем, а их полное вымирание совпало с вымиранием других морских рептилий по причине обеднения океанов питательными веществами в связи с экспансией однодольных, а точнее, злакоцветных, в конце мела. Крокодилы продолжают медленно вымирать в начале кайнозоя, для крокодилов не характерно быстрое вымирание, часть осталась и сейчас. Но на границе мезозоя и кайнозоя резко по меркам палеонтологии вымирают морские крокодилы вместе с другими морскими рептилиями, кроме черепах. В общем, чтобы подтвердить или опровергнуть злаковую гипотезу, надо бы изучить историю и хронологию их появления и распространения. На мой взгляд, она хорошо согласуется с избирательностью вымирания, в отличие от астероидной, и хорошо объясняет выживание насекомоядных и речных видов.

Отредактировано Макс1 (27 August 2010 19:27:54)

В английской Википедии написано, что вымерло 50 % видов крокодилов или, точнее, крокодиломорфов. Все выжившие - пресноводные или сухопутные, кроме Dyrosauridae. То есть они имеют в виду, что вымерли в основном морские крокодилы. Тем более, что они там же пишут, что вымирание меньше затронуло пресноводные водоемы, чем морские. О вымирании морских и выживании речных крокодилов я читал и в других источниках. Возможно, что в Ваших источниках другие данные. На астероид выживание пресноводных видов при вымирании морских не похоже. Способность крокодилов и прочих животных прятаться, о которой пишут в Википедии сторонники астероидной теории, я не считаю серьезным аргументом в пользу того, как астероид мог бы вызвать избирательное вымирание. Крокодилы бы вымерли от холода, если бы его вызвал астероид, причем в первую очередь, как исключительно теплолюбивые животные, и никакие норы от холода бы не спасли. О птерозаврах Еськов пишет, что почти все их скелеты найдены в мелководных морских отложениях. Возможно, что в других источниках пишут другое. О том, что титанозавры ели злаки, есть в той ссылке, которую я привел http://www.disaba.ru/forum/topic765s0.h … entry9148. Но эти данные могут быть недостаточными для того, чтобы судить, насколько злаками и прочими цветковыми могли питаться все динозавры, и насколько эта пища была для них пригодной. Появление насекомоопыляемых цветковых могло заставить динозавров "почувствовать себя неуютно", а появление злакоцветных, в большинстве опыляемых ветром и малосъедобных, могло привести к вымиранию динозавров и прочих сухопутных травоядных и хищников с выживанием в основном насекомоядных сухопутных видов, питавшихся насекомыми-опылителями. Еськов пишет о цветковых, привлекавших насекомых, и о питании ими насекомоядных видов, которые выжили при вымирании. Также он пишет о поедании детенышей динозавров хищными млекопитающими. Птицы, как насекомоядные и летающие динозавры, на которых не подействовали злакоцветные и хищные млекопитающие, выжили. Когда растительность сменилась, динозавры могли начать проигрывать млекопитающим, и для вымирания не обязательно, чтобы ни один динозавр никогда не мог есть злаки и прочие цветковые. Достаточно ухудшения условий питания.

Отредактировано Макс1 (27 August 2010 21:40:01)

А вот показательные графики разнообразия покрытосеменных и других растений в мел-палеоцене



Как видим, есть спад разнообразия таксонов как раз в маастрихте и на границе мелового периода и палеоцена. В конце мела происходили обширные изменения экосистем в некоторых районах северной части полушария. Это подтверждается палинологическими данными и остатками мегафлоры. Ниже K-T границы преобладают характерные для мела пыльца и споры, а выше K-T границы преобладают споры папоротников. Количество пыльцы покрытосеменных выше K-T границы несколько снижается, зато количество спор папоротников возрастает на 70-100%. Это явление получило название "fern spike" (дословно "папоротниковый пик"). Таким образом, мел-палеогеновое вымирание коснулось и растительности, в том числе покрытосеменных. При этом, например, в Северной Америке флора северных областей пострадала от вымирания меньше, чем флора запада Северной Америки и флора на юге от Внутреннего моря.
http://www.colby.edu/~ragastal/Paleobot … ersity.htm

А вот статьи, иллюстрирующие разнообразие меловых цветковых и занимаемых ими экологических ниш, работы по их ранней эволюции, радиации и экологии и ещё кое-что о мезозойской флоре:
Early Cretaceous Angiosperm Invasion of Western Europe and Major Environmental Changes

Cretaceous Angiosperm Invasion of North America

New records of Early Cretaceous angiosperm pollen from Portuguese coastal deposits: Implications for the timing of the early angiosperm radiation

Timing of Early Cretaceous angiosperm diversification and possible links to major paleoenvironmental change

Early Cretaceous Angiosperms of the Yanji Basin, Jilin Province

Explosive Radiation of Malpighiales Supports a Mid-Cretaceous Origin of Modern Tropical Rain Forests

Ferns diversified in the shadow of angiosperms

Early Angiosperm Ecology: Evidence from the Albian-Cenomanian of Europe

Archaefructus – angiosperm precursor or specialized early angiosperm?

Diversity of angiosperm leaf megafossils from the Dakota Formation (Cenomanian, Cretaceous), North Western Interior, USA.

Dark and disturbed: a new image of early angiosperm ecology

Таким образом, цветковые, появившись в раннем мелу, даже уже в первой половине мела достигли значительного разнообразия и широко распространились, поэтому видеть в них причину вымирания динозавров ИМХО странно.

Вопрос Мирацинониксу в продолжение разговора о генералистах на форуме "Койот".

Вы написали:"Да, именно так. Крупные преобразования и появления новых таксонов высокого уровня - отрядов, семейств - это всегда в "проклятое время перемен" происходит."

Я понял так: катаклизмы приводят к ароморфозам, а без ароморфозов  - не появились бы такие "сложные" животные как те, что составляют гордость плейстоценовой (например) фауны.
Значит ли это, что мы должны благодарить за Плейстоценовый Парк предыдущие катастрофы?

Или все-таки существует менее "затратный" путь "от условной  амебы к условному мамонту"...без этих жутких опустошений? Хотя бы без ТАКИХ жутких. 
Есть ли какой-то ОПТИМУМ, нормальный КОМПРОМИСС. И если был - то когда? 
Когда ( в пределах допуска) "и генералисты сыты, и специалисты целы".

Второй вопрос Корвину,( и, может быть, Мирацинониксу):     
     
Уж коль скоро я получил за этих проклятых индрикотериев, спрошу более развернуто, с экивоками:

Индрикотерий немыслим без олигоценового биокомплекса (климат, растительность, фауна и т д.) Он туда вписан как пазл - это понятно. И без него он не выживет.
Но почему в последующие эпохи пропал такой размерный класс, некое существо такого же размера, но более продвинутое, способное вписаться в Плейстоцен.

Иными словами, почему Плейстоцен игнорирует такой размерный класс. Ведь как будто бы природа стремится заполнить все ниши?
Вот именно это я хотел спросить, но получилось слегка невнятно поначалу.

"В частности, и млеки, и птицы приобрели свои достоинства еще глубоко в тени динозавров, тихо эволюционируя где-то под их ногами."

Если не волюнтаризм говорить про какую либо "норму" в отношении природы, то вот такое, наверное,  и есть норма - не патология.
А ведь и правда: если я ничего не путаю - Юрский Парк тихо ( через промежуточные состояния) заменился Меловым Парком.
И что-то не слышно общего плача по юрской исчезнувшей биоте ( по всяким там диплодокам и аллозаврам).

Как то без "черных дыр» обошлись.
Или, все-таки, были дыры?

Miracinonyx :

Могут появиться птицы, живущие на пепелищах сгоревших лесов и поедающие генномодифицированных светящихся домашних тараканов. Могут появиться крупные копытные, способные жрать политую нефтью траву. Но не сможет НИ ОДИН вид жить сначала - на пепелище, потом - на забетонированном поле, а потом - в городском парке - и опять на пепелище. А то, что делаем мы - это уничтожение стабильности в глобальном масштабе как новый принцип существования планеты. Мы только забываем, что этот принцип не годится для планет с жизнью, и последняя в таком случае просто не выдержит.

Есть мнение что это мы можем не выдержать когда вызванный нами кризис биосферы приведёт к появлению такой флоры и фауны что проще будет жить на луне.

Насчет скорости изменений в природе:
Мирациноникс, а как же быть с нео-кавказским зубром, который за считанные десятилетия (или сколько там?) изменил свой фенотип на горный.
И вот Вы же сами лося упоминали, который резко «посерел» на севере.
Очень интересно, кстати, я таких на  Чукотке ( например) не видел – хотя насмотрелся их много, и с вертолета, и так.
Они как раз однородные и, все-таки, скорее буроватые, «стандартные». Хотя уж куда как север. Правда, они живут в пойме каменистых речек, в  ленточных лесах.
А вот лисицы на Камчатке наоборот – какой только нет.
И огневки, и крестовки, и чернобурки - в ранге, так сказать,  индивидуальной изменчивости.   
А «Ваших» лосей  в тундру, что ли, выгнала судьба? А что едят?
       Вопрос такой: какие признаки могут меняться «на глазах», а какие – миллионами лет?

Это т.н. мутационная теория видообразования, концепцией которой является внезапность появления новых видов в ходе единичных мутационных событий.
Однако сальтационное представление о видообразовании по Стегнию, это - системные мутации, как необходимый материал для эволюции (зачастую тоже весьма скачкообразной), которые представляют собой устойчивые изменения ориентации хромосом в ядрах генеративной и других тканей. Такие изменения в ориентации хромосом меняют регуляцию активности генов всего генома, приводя к физиологическим изменениям и репродуктивной изоляции новых форм от исходного вида.
http://res.tsu.ru/monograf/chapter3.htm
Другой вопрос, всегда ли возникают сальтации в момент адаптации к каким-либо критическим изменениям окружающей среды, или же существует какой иной механизм их возникновения?

Отредактировано Unenlagia (02 September 2010 03:15:26)

Олег, вставлю три копейки - для формирования не вида, а сбалансированного фаунистического комплекса, где разные виды притерты друг к другу (ну, например, как десятки видов копытных в африканских саваннах разного типа) - нужны именно миллионы лет. Вид сам по себе может появиться и за 200 - 300 тысячелетий, но ФАУНА - нет.
У беспозвоночных это быстро - вон, в Арале за 20 лет фауна моллюсков сложилась, да такая, какой нигде в мире не было. Но это моллюски, а мы говорим о быках и антилопах с носорогами.

Наверное главное, на что можно опираться при реконструкции окраса вымерших животных - это учитывать покровительственную окраску. Однако у млекопитающих она бывает далеко не во всех случаях. А также учитывая и тот факт, что проявление сходного окраса у животных разных видов может обуславливаться и наследоваться комбинацией генов, локализованных в разных локусах, тем самым обеспечивая неоднородность самого механизма наследования окрасов у различных видов. По поводу палевого мамонта, как я понимаю, речь идёт о мамонте Жаркова? Мнения по поводу цвета мамонта расходятся. Шерсть на его спине, торчавшая из куба, скорее палевая. Рабочие, выбивавшие киркой и отбойными молотками мамонта из земли, вообще говорят, что он трехцветный - бело-буро-рыжий. (Хотя думаю, в этом случае не исключено ИМХО, что подобный цвет шерсти мог стать и постмортальным эффектом) http://veterinars.chat.ru/news/archive/991025.htm
Кстати по принципам наследования окраса есть отдельная тема: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2238&p=1
Немного вопрос механизмов наследования различных окрасов был затронут и здесь на 8-й и 10-й странице.

Отредактировано Unenlagia (03 September 2010 00:03:07)

Насчет изменчивости американских волков доводилось читать, что она вызвана сильной примесью крови индейских собак в волчьих популяциях Сев. Америки. Т.е. по сути там волки - метисные, а не чистые. Не знаю, правда ли это.
Насчет барана не понятно. Может это быть вызывано эффектом основателя, когда лишь несоклько животных пересекли Берингию и основали всю американскую популяцию, пройдя через инбридинг? А послединй, в свою очередь, дал такой вот эффект, разбалансировав норму окраски?

Нашел ряд данных о мел-палеогеновом вымирании. Его динамика лучше всего прослеживается по водорослям-фораминиферам из-за их маленького размера и большого числа экземпляров. Труднее по моллюскам, и еще труднее по крупным видам, включая динозавров и прочих крупных рептилий. В конце мела происходит непонятное явление - медленное сокращение в океанах числа экземпляров водрослей-фораминифер. К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … s02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет. По-видимому, это обеднение океана водорослями начинается в начале маастрихта. На этом фоне один за другим вымирают различные виды моллюсков - пик вымирания иноцерамов и рудистов приходится на время 3-4 млн. лет раньше условной границы мезозоя и кайнозоя, аммонитов - на 1 млн. лет раньше http://www.sciencedirect.com/science?_o … ae6a82dbe. Примерно за 1 млн. лет до конца маастрихта происходит пик вымирания макрофауны, хотя по ней проследить динамику сложнее. Последние аммониты вымирают во время, приблизительно соответствующее формированию слоя, богатого иридием, но это последние немногочисленные виды. Вымирание моллюсков начинается уже в начале маастрихта или даже несколько раньше. Приблизительно в то время, когда количество экземпляров водорослей после долгого падения достигает минимума, происходят следующие явления. Происходит резкое - примерно на 60 м падение уровня океана. В океане временно уменьшается содержание кальция и магния. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … s02-15.htm В большинстве мест наблюдается перерыв в осадконакоплении и наблюдается эффект твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Перерыв в осадконакоплении может быть объяснен как падением уровня океана, так и смывом обедненных кальцием кайнозойских пород. Формируется слой из глины и песка, богатый иридием, и обедненный органическими осадками. Причем существует мнение, что содержание иридия в этом слое является типичным для донных илистых пород. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … =2-3-1.htm Повышенных содержаний иридия не найдено ни в кратере Чиксулуб, ни в Деканских траппах, что заставляет усомниться в самом факте падения астероида и в "катастрофическом" происхождении иридия. Возможно, что из-за перерыва в осадконакоплении и падением числа организмов в океане до минимума после длительного снижения была зафиксирована структура из твердого дна, покрытого обычным глинисто-песчаным илом с высоким содержанием иридия. В любом случае, даже если падение астероида имело место, оно скорее всего не было причиной вымирания. Скорее всего а не абсолютно точно, потому что все закономерности осадконакопления неизвестны. Примерно за 100 тысяч лет до формирования глинистого слоя процесс сокращения экземпляров фораминифер начинает сопровождаться сокращением числа их видов. Следующие 300 тысяч лет после формирования глинистого слоя происходят такие явления - число экземпляров фораминифер постепенно увеличивается, а число видов продолжает сокращаться. По данным Герты Келлер http://www.sciencedirect.com/science?_o … 4ae6a82dbe процесс вымирания фораминифер представляет собой плавную практически прямую линию с колебаниями, начинается до глинистого слоя, а заканчивается после. Временно увеличивается число видов-оппортунистов, увеличивается отношение бентоса к планктону. Наблюдаются эффекты красных приливов. Сторонники импактной гипотезы ошибочно приняли водоросли-оппортунисты за грибы http://www.evolbiol.ru/r_krasilov.htm , что очень хорошо характеризует научный уровень работ по этой гипотезе. Не удивлюсь, если за "ударно-метаморфизированный кварц" был принят обычный песок. Эти обратимые явления были настолько длительными, что по-видимому не могли быть вызваны падением астероида. В этот период уже после глинистого слоя продолжается вымирание ряда видов, например, вымирают кокколитофориды http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11646 … s02-12.htm . Уровень моря постепенно повышается. Затем число видов фораминифер начинает расти, а обратимые явления кризиса биосферы прекращаются, и это время обычно условно принимается, как начало кайнозоя.
Таким образом, экспериментальные данные свидетельствуют о длительном кризисе биосферы, начало которого приблизительно соответствует началу маастрихта (5 млн лет до конца мезозоя) или несколько раньше, к концу маастрихта кризисные явления усиливаются, а этот кризис в основном завершается примерно через 300 тысяч лет после формирования глинистого слоя, богатого иридием. Хотя вымирание более медленными темпами продолжается и в дании, в течение первых нескольких миллионов лет кайнозоя. Вымирание фораминифер представляет собой практически прямую линию и продолжается около 400 тысяч лет, начинается до формирования глинистого слоя, а заканчивается позже. Этому процессу предшествует длительное сокращение числа экземпляров фораминифер, что объясняет такой отмечаемый рядом автором "парадокс", как более ранее вымирание моллюсков, чем водорослей. Наряду с необратимым вымиранием видов наблюдаются длительные обратимые явления кризиса биосферы. Все эти явления вряд ли могут быть объяснены в рамках импактной гипотезы. Теория вымирания, связанного с повышенным вулканизмом, в целом неплохо соответствует экспериментальным данным. Я выдвинул гипотезу, основываясь на гипотезе Таппан.
Настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae) обладают следующими свойствами:
1. Появляются точно на границе мезозоя и кайнозоя http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0 … lCode=evol Появление остальных злакоцветных не коррелирует с временем вымирания. Однако, по некоторым данным редкие находки злаков приходятся уже на начало маастрихта.
2. Составляют значительную часть растительности на Земле и, вероятно, большую часть травянистой растительности.
3. Существуют везде, где есть сухопутная растительность, занимая всю Землю.
Таким образом, это единственное семейство оказалось чрезвычайно эволюционно-успешным, и могло в сравнительно короткий срок вызвать резкое изменение растительности на всем земном шаре. По ряду данных в течение маастрихта происходит вымирание многих голосеменных, за исключением хвойных, и резкая смена одних видов "незлаковых" цветковых, опыляемых насекомыми, другими.
4. Жесткие, малосъедобные, обычно мелкие.
5. Обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, останавливают эрозию, перекрывают доступ биогенов, а возможно, и минеральных веществ в океаны, и по ряду данных даже меняют кругооборот воды, есть точка зрения, что после распространения злаков в кайнозое сформировались крупные реки, до этого сток воды был свободнее и в виде мелких рек и ручьев.
Слабыми местами моей гипотезы является отсутствие известных мне данных о быстром распространении злаков после их появления и наличие длительных обратимых изменений в биосфере в период вымирания. Астероидной гипотезе эти длительные изменения биосферы противоречат полностью. Мое предположение заключается в процессах накопления более высокой равновесной концентрации органических и минеральных веществ на суше, заполнении пресноводных водоемов и формировании крупных рек, что временно уменньшило сток воды и растворенных в ней веществ в океаны. В таком случае картину вымирания можно представить следующим образом.
В начале маастрихта злаки начинают распространяться на суше, вытесняя старую растительность на всех континентах. Эти процессы не всегда сопровождаются вымиранием целых видов растений, а например, вместо пространства, заросшего папоротниками, растет один куст папоротника среди злаков. Приток органических веществ в океаны сокращается, что приводит к обеднению океана фораминиферами, и, возможно, прочими видами. Один за другим вымирают моллюски и морские рептилии. К концу маастрихта процесс распространения злаков приобретает катастрофический характер. Злаки создают преграды для стока воды, кальция и магния в океаны. В океанах в первую очередь вымирают потребители кальция и питающиеся ими морские рептилии. Уровень океана резко падает. На суше формируются обширные заболоченные пространства. Растительноядные виды, особенно крупные, а вслед за ними хищники, теряют привычную пищу, а заболоченные пространства лишают их привычных мест обитания. В этот период океан предельно обедневает водорослями. Существует гипотеза об отравлении динозавров и прочих сухопутных видов углекислым газом из-за обеднения океанов водорослями. Однако в это время наоборот наблюдается небольшое похолодание, а не парниковый эффект. Нет и заметных аномалий содержания кислорода и углерода. Заболоченные пространства создают благоприятные условия для крокодилов. Крокодилы и хищные млекопитающие пожирают детенышей динозавров, похожих на маленьких нелетающих птиц. На суше выживают в основном пресноводные (в том числе речная рыба и крокодилы), насекомые и насекомоядные виды (ящерицы, амфибии, насекомоядные млекопитающие, птицы, как летающие и насекомоядные динозавры и т. д) в связи с тем, что цветковые, опыляемые насекомыми, устояли перед натиском злаков. Затем после наполнения пресноводных водоемов, формирования крупных рек и накопления органических и минеральных веществ на суше, заболоченные пространства отступают, в океаны снова начинает поступать вода и растворенные в ней вещества, число водорослей повышается, а вымирание постепенно прекращается.

Отредактировано Макс1 (12 November 2010 17:31:52)

Есть вопрос по концу Юрского периода.Насколько я знаю в его конце вымерло несколько крупп, например Диплодоциды, Аллозавриды и Рамфаринхоиды.Каковы причины этого? И произошло ли в этот период какое либо массовое вымирание?