Я говорю то что писал ряд авторитетных советских учёных.
Они сказали что у дымчатого леопарда нет ничего пантерового. Но я не знаю.
Как ягуар базальная форма если тигр древнее или по крайней мере такой же древний?

Дымчатый леопард НЕ похож на связующее звено. "Связующее звено" это ирбис. Он именно сочетает в себе признаки панетр и кошек. И это касается не только анатомии но и этологии. Он например ест как мелкая кошка а не пантера.

Современные пантерины, вообще, может, вовсе и не монофилетичная группа.

Crazy Zoologist :

В черепе манула сочетается высший кошачий тип. Не стоит все сравнивать на ювенильные черты.
Черноногий кот мельче манула и череп его мельче, однако манул более прогрессивный в краниологическом плане.
Та же тенденция наблюдается среди тюленей. Наименее прогрессивные - морские львы и т.п. имеют череп близкий к исходному хищническому типу.

Позволю себе цитату из классика: "Череп манула можно вероятно считать, вслед за А.А. Бирулей (1916), наиболее специализированным, но только не в кошачьем типе (как думал Бируля). Он округлен, и, следовательно, укорочен до предела, существующего в черепах кошек Мира. Зубные ряды манула укорочены, кроме того, за счет "выноса" клыков в наружные стороны от линии коренных. Орбиты округлые и крупные, главным образом за счет уменьшения межглазничного промежутка. Относительно большая величина глазного яблока при малом межглазничном промежутке может указывать на зрение в сумерках, темноте, и, следовательно, на охоту и жизнедеятельность в ночное время. Огромные слуховые капсулы - как резонатор звуковых колебаний - указывают на преимущественное развитие слухового рецептора. Крупная, округлая мозговая капсула манула со слабо развитыми височными гребнями для крепления височной мускулатуры, при отсутствии сагиттального гребня, впрочем отнюдь не характерна для большинства кошек Мира. Поэтому манула правильнее считать лишь крайним представителем типа "пустынных кошек", наряду с барханным котом. Признаки черепа манула отвечают условиям его обитания и охоты в каменистых и глинистых пустынях предгорий. Здесь в открытом ландшафте быстро поглощаются звуковые колебания. Ночной или сумеречный образ жизни жертв, т.е. большинства мелких грызунов, насекомых в связи с высокими дневными температурами лета затрудняет дневную жизнедеятельность самого хищника и требует острого сумеречного зрения. Крупных представителей с описанным типом строения черепа, по-видимому, не существовало и не существует" Верещагин Н.К. Сравнительная краниологическая характеристика диких кошек СССР //Зоологический журнал 1967, т. XLVI вып.4

Отредактировано shish02 (28 August 2010 20:27:26)

Crazy Zoologist :

Смею не совсем согласиться.
А именно:
1. Проявлением высшего кошачьего типа являются не крупные глаза сами по себе, а их строгая направленность вперёд - в большей степени чем скажем у хауса.
2. Манул охотиться как днем так и ночью и в любом случае он не более а даже менее ночной нежели дикий лесной кот.
3. В зубной системе прогрессвные черты кроются не только в уменьшенном числе зубов (28) но и в их режущей способности и относительно очень широко раставленным клыкам.
4. Судя по анатомическому строению слух барханного кота тоньше чем у манула.

Признаюсь, я не понял сути Ваших уточнений/возражений. Какое отношение они имеют к цитате из Верещагина? По-моему, он нигде не пишет, что слух у манула тоньше, чем у барханного кота. Что до первого пункта, то это вообще направление в эволюции скорее свойственное целому отряду, а не только отдельным видам одного семейства. По третьему пункту: все так, но причем здесь манул? По-моему, если попытаться выразить мысль Верещагина одной фразой, то можно было бы сказать, что манул - это как раз пример отклонения от магистральной линии развития фелид.

Отредактировано shish02 (28 August 2010 20:28:14)

Crazy Zoologist :

А если верить Гептнеру и ко то отклоенение от магистрали это гепард и рысь. А манул попадает в линию кошачьих ведущих от леопардовых кошек к манулу. До манула стоит барханный кот.

"Поэтому манула правильнее считать лишь крайним представителем типа "пустынных кошек", наряду с бархатным котом."

Крайний тип пустынных кошек это как раз барханный кот.

Насчёт направленных вперёд глаз. У псовых такого не наблюдается(в такой степени). Высший тип среди собак это волк, дхоль и ликаон. Глаза у них расположены насколько я знаю одинаково.

Манул кстати своей мордой очень напоминает низших приматов, обратите внимание (и расположением ушей тоже).


Округлость черепа это не обязательно проявление ювенильных черт. У черноногого кота или у ржавопятнистого черепа поменьше, но он по форме ближе к общехищническому типу нежели череп манула.

1. С гепардом все ясно. А рысь-то с чего? Для Верещагина, к слову, именно рысь является примером кошки относительно которой удобно рассматривать разного рода отклонения, т.е. она находится как раз в самом центре (с т.з. краниологических характеристик).
2. Ну если вам так не нравится выражение Верещагина "наряду" и очень хочется поставить барханного кота вперед, то, как говорится, ради Бога. Но только на основании чего?
3. На счет глаз: может и не в такой степени, но направление эволюции у канид в этом отношении было точно таким же, что и у фелид. И думается, что у манула глаза направлены вперед также как у других кошек (я говорю исключительно об ориентации, а не о чем-то другом)
4. А причем здесь приматы? И опять же, а кто и где писал, что округлость черепа обязательно есть проявление ювенильных черт?

"С гепардом все ясно. А рысь-то с чего? Для Верещагина, к слову, именно рысь является примером кошки относительно которой удобно рассматривать разного рода отклонения, т.е. она находится как раз в самом центре (с т.з. краниологических характеристик)."

Рысь - уклонение от рода фелис, иногда её помещают в подрод линкс в роде фелис. Некоторые раньше выделяли их в трибу. Рыси - чётко очерченная орма кошек. Короткохвостость, укороченный зубной ряд, кисточки на ушах, квадратный формат и высоконогость - это признаки рысей.
По посткраниальному скелету самая продвинутая - канадская рысь. Она лучше других припособлена к снежным зимам. По краниологическим же признакам она уступает евразиатской. Но самая продвинутая по краниологическим признакам - красная рысь. Это по Матюшкину.

"Ну если вам так не нравится выражение Верещагина "наряду" и очень хочется поставить барханного кота вперед, то, как говорится, ради Бога. Но только на основании чего?"

Барханный кот позади манула, но впереди всех остальных меких кошек.


"На счет глаз: может и не в такой степени, но направление эволюции у канид в этом отношении было точно таким же, что и у фелид. И думается, что у манула глаза направлены вперед также как у других кошек (я говорю исключительно об ориентации, а не о чем-то другом)"

Ну это понятно...

"А причем здесь приматы? И опять же, а кто и где писал, что округлость черепа обязательно есть проявление ювенильных черт?"

Про приматов к слову. А про ювенильные черты - таково мнение некоторых исследователей.


Ревс,
"Крэйзи, да все уже давно поняли, что тебе нравится манул, вот ты его и рекламируешь. Но есть парочка вопросов относительно именно его прогрессивных черт как высшей ипостаси кошачьего хищника. "

Это написано в млекопитающих ссср или советского союза, не помню. Такая энциклопедия. Авторы данного конкретного тома Гептнер и Слудский.

"Прежде всего, редукция сагиттального гребня, к которому крепятся височные мышцы, поднимающие нижнюю челюсть; а также другие характеристики – укороченность лицевого отдела черепа, гипертрофия слуховых рецепторов и ряд других говорят о его специализации. И тогда логичный вопрос – что подразумевать под «высшей степенью»: специализацию (которая, приводя к верхушке пищевой пирамиды, тоже – палка о двух концах) или универсальность, позволяющая приспособиться к возможным изменениям?  "

Редукция саггитального гребня произошла при уменьшении черепа и его относительном расширении. Сильный саггитальный гребень есть у тех видов у которых черепная часть маленькая и требуется место для прикрепления мощных мышц. У манула очень широкий череп и короткие челюсти. Ему сильный гребень не нужен. Челюсти и так относительно очень сильные. Кстати у обычной кошки гребень не сильнее развит.

Высший тип кошачьего хищника в случае с манулом выражается в совокупности кошачьих признаков. Он наиболее специализированный вид в своей сфере. Хаус менее специализирован.

Эволюция мелких кошек шла по пути укорочивания морды, её расширения, развитии тонкого слуха, бинокулярного зрения. Все эти признаки лучше всего сочетаются в мануле. Рысь - уклонения от этой общей тенденции. Гепард еще большее уклонение.

Пантеровые кошки пошли по другому пути развития. И высший тип среди пантер по словам Гептнера и Слудского- тигр. Но я думаю что это даже лев. Так как тигр больше похож не фелин.
Вообще крайний тип пантеровой кошки это пещерный лев.
Крайний тип мелкой как я говорил - манул, потом барханный кот.
Крайний тип рысей судя по всему канадская. Но это не значит что она "круче" евразиатской. Евразиатская более успешна за счёт своей пластичности. Но канадская выигрывает как кошка приспособленная к жизни в глубоком снегу. В целом канадская более северная и нагрузка на лапы у неё меньше.

Вероятно, Атрокс имеет в виду, что у фелин есть некая "генеральная линия партии" , характерная для подавляющего большинства видов этого подсемейства - удлиненное тело, сравнительно короткие лапы, жизнь в зарослях/камнях на малоснежье и так далее.

Однако "предельным типом развития" назвать кого-то очень сложно, т.к. эти типы могли бы быть выстроены в цепочку по нарастанию "предельности", только если бы они были все разновозрастными и наблюдалась отчетвливая тенденция. А на самом деле большинство видов примерно одного возраста и вся их "предельность" - это чистой воды адаптация к конкретным нишам, вот и все. Изначально фелины и пантерины адаптированы к одному типу местообитаний, характерному и для предковых форм, а некоторые их формы освоили другие, получив, соответственно, другую морфологию. Никаких "тенденций" тут нет, т.к. абсолютному большинству кошек просто не нужен череп манула. И тигру не нужна длинноногость пещерного льва, а последнему - узорчатая окраска тигра.

Crazy Zoologist :

Рысь - уклонение от общей линии, но как форма она чётко очерчена, хотя красная рысь не так сильно как остальные.

Предельным с одной стороны является манул, отчасти барханный кот, с другой стороны это лев.

.

От загадочной "общей линии" по-своему будут "уклоняться" манул, по-своему, рысь, по-своему, сервал, каракал, оцелот и т.д. Для того, чтобы дискуссия была плодотворной, а не представляла собой спор ради спора, Crazy Zoologist будьте добры укажите представителей общей линии и те характеристики, по которым рысь так сильно от них "уклоняется". Я говорю об этом еще и потому, что для того же Верещагина, написавшего специальную работу (с цифрами и промерами черепов) по краниологическим характеристикам диких кошек, рысь-то как раз и является некоторой "нормой". Опять же, позволю цитату из работы классика (понимаю, что ссылка на авторитет не есть доказательство, но в данном случае я с Врещагиным полностью согласен ибо и выводы свои он делает на основании промеров черепов): "К такой усредненной форме принадлежит череп рыси. Он занимает почти идеально среднее место между черепами представителей подсемейств Felinae и Pantherinae и почти не несет специфических черт специализации, напоминая, больше всего просто укрупненный череп пятнистого или лесного кота".
И еще один момент: само по себе перечисление отличий одной кошки от другой (на счет относительной ширины лап я бы вообще предпочел говорить с цифрами в руках) вовсе не является доказательством того, что кто-то из них является "уклонистом", а кто-то представителем "общей линии". Ибо и та, и другая "уклоняются" друг от друга. Т.е. нам для выявления тенденции нужен ряд кошек, а не два вида.

Уклонение рыси заключается в преобретении иного сложение чем у "типичной" кошки, а приобретя их (рысиные черты) они также пошли по общему пути эволюции кошек - укорочение зубного ряда, округление черепа.

Рыси - чётко очерченная форма. Признаки рысей:
1. Число зубов 28
2. Квадратный формат
3. Высоконогость
4. Широколапость
5. Очень короткий хвост
6. Округлый череп
7. Кисточки на ушах

По отдельности эти признаки вроде ничего не значат, но в совокупности дают чёткую картинку.

Сервал и каракал высоконоги - но они во-первых растянуты, во-вторых у них более примитивный вытянутый череп. Зубной ряд более архаичен.
В то же время по окраске каракал опережает всех кошек. Как я уже говорил он отделился от предков рысей и остальных кошек на очень раннем уровне. Раз успел приобрести столь совершенный однотонный окрас которого нет ни у одной кошки.

" Вы вот пишите про округлость черепа как общую тенденцию мелких кошек и говорите, что рысь от этой тенденции уклоняется, так я вам скажу, что показатель отношения ширины в скулах к основной длине черепа у рыси (83,1 %) чуть-чуть выше, чем у лесного кота (82,6 %), выше, чем у бенгальского (75%)и камышевого (77,3 %)кота."

Так я об этом и говорю, у хауса и бенгальского кота череп более вытянутый.
Рысь же отклонившись от общего эволюционного пути (приобретя высоконогость и т.п.) в краниологическом плане стала приближаться к крайнему кошачьему типу.

Манул не норма - а крайний тип. И да, он связан с адаптациями. Мелкие кошки адаптированы для охоты на грызунов. С другой стороны крайний тип крупных кошек - лев.

Crazy Zoologist :

Так я об этом и говорю, у хауса и бенгальского кота череп более вытянутый.
Рысь же отклонившись от общего эволюционного пути (приобретя высоконогость и т.п.) в краниологическом плане стала приближаться к крайнему кошачьему типу.

Манул не норма - а крайний тип. И да, он связан с адаптациями. Мелкие кошки адаптированы для охоты на грызунов. С другой стороны крайний тип крупных кошек - лев.

Crazy Zoologist, я вас не понимаю. Вы пишите, что представитель общей линии - лесной кот, а рысь от этой линии куда-то "уклоняется". Я вам с цифрами доказываю, что по крайней мере краниологически рысь от "общей линии" никуда не уклоняется.  Уклоняется манул, а не рысь (краниологически).

P.s.
Сервал очень высоконогий, но лапы у него иного вида, у рыси они более широкие - снегоступы. И спина у сервала растянута, рысь же, особенно канадская, укладывается в квадрат. Число зубов иное, морда более вытянута. Сервал ближе к обычным кошкам чем к рысям.

Меня наверное сбили с толку советские энциклопедии, там я встречал инфу что род Фелис не встречается ранее среднего плейстоцена.
Но есть такой вид Felis attica. Только что в википедии посмотрел что он водился в позднем миоцене - 9 миллионов лет назад. Если так, то малые кошки древнее пантер.
Получается что роду Фелис около 9 миллионов лет, а роду Пантера примерно 5 миллионов лет. Если так то вторые должны были произойти от первых.

Вообще интересно разобраться с подсемействами. Первые кошки относились к подсемейству проаилуровых. Второе наиболее древнее подсемейство - махайродонтовые.
Было ли ещё какое-то подсемейство после того как вымерли проаилуровые и остались махайродонтовые? По идее должны были быть фелины. Но самая древняя из них как оказалось жила 9 млн лет назад, а махайроддлнты были и раньше.

Короче при таком раскладе в любом случае получается, что малые кошки генетически ближе к махайродонтам.