Ребята, да почитайте Верещагина - этот дядька, не нам чета, уловил бы аналогию. И разнёс бы в пух и прах все домыслы и гипотезы на основе многочисленных тигро-львиных промеров, кои в его работе имеются. Насколько  я в курсе, вывод следующий - он синонимизирует пещерника с атроксом, считая последнего америкосовским подвидом нашего родного, евроазиатского.

Шиш, посмотите на таблицу на странице 845, пещерные львы просто наиболее удалены от других львов. Потому что они одни из наиболее древних. Но в самой работе их называют пантера лео спелеа. Значит всё-таки видовое название лео а не спелеа.

Верещагин вообще меня удивляет. Сначала в тексте он пишет что львы америки и евразии это один и тот же вид. Потом поводя итоги разделяет американских и евразиатских львов.

Так же он пишет что пещерные львы охотились на меритериев. И ещё в тексте есть упоминания о волкомедведях. Как это понимать вообще?

Верещагин пишет, что пещерный лев не мог быть предком современного льва и тигра так как по ряду черт являлся более прогрессивным. Он пишет об укороченном зубном ряде. Кроме этого я так и не понял в чём прогрессивность пещерного льва. Гривы у него не было, кисточки не было - а ведь грива сравнительно недавнее преобретение.
Так же Верещагин пишет что хоаны пещерника были шире чем у тигра и ПРИБЛИЖАЛИСЬ к таковым у льва. Значит лев более прогрессивен как степная пантера. Хотя потом Верещагин пишет, якобы пещерник был очень вынослив, как лев, а может быть и выносливей. Как выносливей если хоаны, как он сам пишет, лишь приближались к львиным?
И Верещагин почему-то не поминает пантера лео фоссилиса...

И вообще если на основе краниологических различий пещерника выделять на видовом уровне ото льва то почему не выделяют суматранского и амурского тигра - ведь краниологических различий там даже больше...

И вообще выглядит как-то странно картина где на одном ландшафте обитало два вида льва. Верещагин пишет что пещерные львы водились в Северной Африке. А там всю жизнь были и обычные львы. Я уже не говорю про Кавказ где жили и те и другие. Если верить Верещагину то львы на Кавказе являются голоценовыми мигрантами. Ок. Можно преположить что там в плейстоцене были пещерники а потом их заменили львы.
Но как быть с Северной Африкой, где южные львы жили потсоянно?

Crazy Zoologist :

Шиш, посмотите на таблицу на странице 845, пещерные львы просто наиболее удалены от других львов. Потому что они одни из наиболее древних. Но в самой работе их называют пантера лео спелеа. Значит всё-таки видовое название лео а не спелеа.

Так смотреть-то надо не на то, как они его называют, а на то как они сами определяют характер выявленных отличий. Переименовывать (если в этом есть необходимость) удел спецов по таксономии, которые и должны опираться на работы генетиков и палеонтологов. А то, что пещерные львы ближе всех к современным львам еще не говорит в пользу видовой тождественности.

Просто я не понимаю, если они считают пещерника отдельным видом почему пишут его как подвид?

Шиш, как я понял эти анализы ДНК выявились что пещерные львы европы и америки отстоят от современных львов на больше удалении чем между собой. Разве это повод их отделять?

Помню на основе ДНК выделили то ли два то ли три вида волков. Например тибетского. Сейчас "вернули" волку прежний статус - однин вид с множеством подвидов.

И какой смысл ссылаться на краниологические отличия пещерных львов от современных если краниологических отличий между разными расами волков больше? Почему канадский волк это подвид, а пещерный лев - вид?

В 2004 году немецким учёным удалось однозначно определить его с помощью анализа ДНК как подвид льва.

Это просто тернеровская интерпретация! Сами немцы НИЧЕГО не говорили, про то, что мДНК показала статус подвида. Она показала только время расхождения - чуть более полумиллиона лет, это ОЧЕНЬ много - за такой срок и подродовые отличия иногда накапливаются, не только видовые.
Краниальные характеристики пещерных львов Евразии (и тем более Америки) показывают на независимую эволюционную историю, в результате которой северный вид уже к позднему плейстоцену эволюционировал по ряду признаков коренных зубов дальше, чем даже сегодняшний южный, хотя 50 тысяч лет уже протекло. По ряду признаков - действительно промежуточные характеристики между тигром и львом, и это - тоже знак самостоятельной эволюции. Такие вещи у ПОДвидов не наблюдаются, это виды разные. Но родственные и вероятно, способные к скрещиванию.

Говорить УВЕРЕННО, что пещерный лев - это подвид современного льва можно было бы только в случае, если бы генетические различия между пещерным львом и современными львами соответствовали (были бы меньше или равнялись им) таковым между разными подвидами современных львов. Но этого нет. Различия между пещерным львом и современными львами больше, чем между подвидами современного льва. Далее, пещерный лев отличается от современного своим фенотипом (например, отсутствие гривы), но именно фенотипических различий долгое время оказывалось порой достаточно для выделения животного в самостоятельный вид. Далее, разница в размерах и морфологи. Конечно, морфологические различия не столь велики, но они есть. Как правильно заметил Мирациноникс, сотни тысяч лет самостоятельной эволюции это много. В любом случае, оснований считать их разными видами ничуть не меньше, чем подвидами, а по сути даже больше.

Crazy Zoologist :

"
Ну и что? Это ни о чем не говорит. Различий между суматранским и амурским тигром тоже больше чем между амурским и туранским.
Различий между негром и китайцем тоже больше чем между китайцем и корейцем...:-)


Насчет гривы. А кто знает была ли грива тогда у южных львов?

И вообще как-то сомнительно что один вид львов почему-то к концу плейстоцена в Европе вымирает а потом туда мигрируют якобы львы с юга? Почему это пещерный лев должен был вымереть а южный продержаться аж до 10 века?

Crazy Zoologist, ведь Вы все прекрасно понимаете. К чему все эти антропологические увертки? Если генетические различия между ВСЕМИ подвидами современных львов находятся в одном интервале, а генетические различия между пещерным львом и ВСЕМИ подвидами современных львов находятся в другом интервале, то с гораздо большей уверенностью можно полагать пещерного и современного львов разными видами.
На счет гривы африканских львов эпохи плейстоцена: никто не знает. Но точно также можно отказать плейстоценовому тигру в праве иметь полосы, а леопарду - пятна.
И ничего необычного в такой миграции нет. В голоцене теплеет и львы, продвигаясь на север заселяют незанятую нишу.

Crazy Zoologist :

"Если генетические различия между ВСЕМИ подвидами современных львов находятся в одном интервале"

Почему в одном? Азиатский лев ближе к европейскому и берберийскому, чем последний к катангскому или сенегальскому.

Вот мне интересно, а есть ли находки львов так называемого современного типа времён плейстоцена? Если да то где?


Насчет миграции. Меня удивляет не то почему южные львы мигрировали, а то почему пещерные львы вымерли в Европе, если мигрировшие южные львы там продержались вплоть до 10 века?

Насчет полос тигра. Плейстоценовые тигры типа пантеры (тигрис) палеосиненсис возможно имели несколько иную окарску.
Кстати эту пантеру теперь считают подвидом тигра, хотя краниологически она в большей степени отличается от современных подвидов чем они между собой. Ведь с этим вы согласны?

И вам не кажется странным что краниологических различий между разными подвидами одного вида (пример - волк) может быть больше чем между разными видами (лев и пещерный лев)?


Пещерные львы известны из Северной Африки. Там в плейстоцене обитали и львы так называемого современного типа. Как они уживались?
И последнее - почему сегодня имеются хорошо сохранившиеся останки пещерного льва и нет нормальных останков плейстоценовых "современных" львов?
И вообще вы представляете себе кашу которая творилась в Африке в плейстоцене - лев, пещерный лев и гомотерий? Причем все три обитатели открытых простанств.

Я писал не об одном точном значении, а об одном ИНТЕРВАЛЕ. Это большая разница. И азиатский лев ближе к любому подвиду африканского льва, чем к пещерному льву. Точно также, любой подвид африканского льва ближе к любому другому подвиду и льву азиатскому, чем к льву пещерному. И не надо передергивать, подменяя ОДИН ИНТЕРВАЛ одним значением.
Находки современного льва времен плейстоцена есть в Африке (от Южной до Северной). Есть они и в Азии.
А где они в Европе держались до 10 века? Ни о каких устойчивых популяциях львов в Европе после нескольких первых веков н.э. говорить не приходится. И продержались современные львы в Европе не так уж долго. Это касается популяций в Румынии, Венгрии, Болгарии, где если мне память не изменяет, они исчезли еще до н.э. 
Если Вы говорите о Panthera palaeosinensis, то морфологически она более схожа с львом и леопардом, чем с тигром (см. работу Мазака). И тигром ее считают далеко не все.
Я никогда не абсолютизировал краниологические различия и всегда (и в постах в своем ЖЖ в комментариях к переводам) указывал на высокую индивидуальную изменчивость краниума крупных кошек. Впрочем, это справедливо и в отношении других хищников. Но ведь вывод о межвидовых различиях может делаться не только на основе краниологических различий.
Останки современных львов эпохи плейстоцена известны и их не мало. Другое дело, что Африка это не США, Канада или Западная Европа. Лично я очень сильно сомневаюсь, что за последние лет 20-25 на территории Судана или Сомали велись хоть какие-то раскопки. И таких "сомали" там полно.
"Каша" творилась и в плейстоценовой Европе, где в одно время обитали и волки, и гиены, и бурые и пещерные медведи, пещерные львы, гомотерии, плейстоценовые ягуары и мегантереоны (какое-то время). Высокая конкуренция. Была.

В связи с аналихом ДНК, о котором говорилось выше и который выявил бОльший интервал между американскими и евразиатскими пещерными львами и современными подвидами, у меня вопрос к залу:
А проводился ли сравнительный анализ ДНК пещерных львов и ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫХ "современных" львов???

Я думаю, что львы, которые обитали в Европе тысяч 5-6 назад генетически ближе к пещерным львам, чем например к современным сенегальским...

Вот и я о том же что не проводили. О чем тогда разговор? В пещерные львы отличаются от современных так как представляют собой плейстоценовых животных. А современные подвиды - голоценовые. Но вид-то один. Если мы сравним кроманьонца с современными европейцами то увидим, что кроманьонец отстоит от всех их в большей степени чем современные европеоиды друг от друга. Но кроманьонца отдельным видом никто не считает...


Есои мы сравним туранских и амурских тигров с малайскими и сумтаранскими то получится что суматранский и малайский - ближе друг другу, а амурский с туранским в свою очередт близки друг другу. Так что разделить их на два вида?
Среднеплейстоценовый тигр также отличается от всех современных подвидов, но это тем не менее самый обычный тигр.


И как уживались в Северной Африке два отдельных вида льва + гомотерий? И причем все жили в саваннах. Получается настоящий компот.

Крейзи :

И как уживались в Северной Африке два отдельных вида льва + гомотерий? И причем все жили в саваннах. Получается настоящий компот.

В те временв кормовая база была в сотни раз больше чем в наше время ,всем все хватало ! Не зря же львы создали прайды и потихоньку вытеснили из саванны соперников из своего места обитания ,остались хищники меньше размером !

Ну не передёргивай. Далеко не в сотни. Тем более в Африке. Плейстоценовая же Европа по разнообразию мегафауны не превосходила современную Африку. А в Европе жили в плейстоцене и гомотерии и львы и "пещерные" львы.

А кого львы вытеснили? Они даже 100% одиночек тигров не вытеснили. В Индии львы и тигры жили рядом. Каждый обитал в своих биотопах, однако они так или иначе пересекались.

А на Кавказе так вообще они жили в непосредственной близости. Например в долине Аракса или Куры водились и те и другие. Особых "джунглей" там нет чтобы скрыться тигру. Но почему-то никто никого не вытеснял и львы вымерли там даже раньше тигров (гораздо раньше) - по вине человека 100%.


Ктати сейчас в Африке очень часты конфликты львов с гиенами, гиен с гиеновыми собаками и леопардами, гиен с гепардами, даже гепардов с леопардами. Теперь представь что творилось в Африке в среднем плейстоцене когда там на ОТКРЫТЫХ ЛАНДШАФТАХ одновременно львы, пещерные львы, пятнистые гиены и пахикрокуты. Я уже не говорю о леопардах, гепардах и гиеновых собаках.


Короче вот когда будет нормальный скелет или череп так называемого современного льва из Африки плейстоценового возраста и будет указано чем он отличается от пещерных и чем ближе состоит к "современным" львам и когда проведут ДНК анализ - тогда можно будет говорить. А краниологических различий явно недостаточно для возведения пещерного льва в ранг вида.


А пока у нас имеются останки плейстоценовых "пещерных" львов которых на юге вдруг "замещают" "южные" львы.


Повторяю (и это никто оспорить не может):
1. Череп пещерного льва отличается от черепа современного льва не больше, чем череп амурского и суматранского тигра.
2. Череп пещерного льва отличается от черепа современного льва МЕНЬШЕ, чем черепа разных подвидов современных бурых медведей и волков (я уже не говорю о людях. Пример: австралоид, пигмей и европеец).