Crazy Zoologist :

Без смешения крови при выходе из аорты как у крокодилов.

У крокодилов само сердце "полноценно" четырёхкамерное. Камер четыре и в самом сердце кровь не смешивается. Паницциево отверстие расположено в основании выходящих дуг аорт, которых у крокодила две. У тесцелозавра, повторюсь, якобы была одна дуга аорты, поэтому паницциева отверстия быть не может и кровь нигде не смешивалась.

Crazy Zoologist :

Моджно про черепаху поподробней?

http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=2421&p=1 Там на обеих страницах упоминание о "теплокровности" кожистой черепахи.

Crazy Zoologist :

У этозавров вроде тоже по 4...

Череп этозавра Desmatosuchus. Считай отверстия.

Crazy Zoologist :

Вот это было интересно. А для факультативно бипедальных крокодиломорф?

Тоже. Гастралии характерны для многих архозавров

Crazy Zoologist :

У хрящевых рыб гастралий нет, верно?

Блин, ОТКУДА?! Откуда у хрящевых рыб могут взяться гастралии???

Crazy Zoologist :

Гастралии теропод и прочих рептилий у когоони есть - костные?

Много у кого. У ранних рептилий (как анапсидных, так и диапсидных), по крайней мере, у некоторых примитивных ихтиозавров, у сфенодонтов, завроптеригий, архозавроморф и ранних архозавров, крокодилов, многих динозавров, птерозавров, некоторых синапсид (Suminia, Galechirus).

"У крокодилов само сердце "полноценно" четырёхкамерное. Камер четыре и в самом сердце кровь не смешивается. Паницциево отверстие расположено в основании выходящих дуг аорт, которых у крокодила две. У тесцелозавра, повторюсь, якобы была одна дуга аорты, поэтому паницциева отверстия быть не может и кровь нигде не смешивалась."

Во-во. Получается что скорее всего тесцелозавр теплокровный?

А насчёт паницциева отверстия давно спросить хотел. Ты писал что в самом сердце кровь не смешивается. Так. Но ведь посредством этого отверстия крокодил может сам по желанию смешивать кровь?

"Блин, ОТКУДА?! Откуда у хрящевых рыб могут взяться гастралии???"
На всякий случай спросил. Может какие-нибдь "аналоги"...

"Много у кого. У ранних рептилий (как анапсидных, так и диапсидных), по крайней мере, у некоторых примитивных ихтиозавров, у сфенодонтов, завроптеригий, архозавроморф и ранних архозавров, крокодилов, многих динозавров, птерозавров, некоторых синапсид (Suminia, Galechirus)."

Я не это спрашивал. Я спрашивал они костные или нет?

Почему-то думал что у кроков гастралий нет. Наверное опять всё перепутал

Звероящер, "В желудочке кровь не смешивается."
Вот КАК? Если есть паницциево, чёрт его побери, отвестие.
И вот что пишут:

Однако имеется механизм управляемого смешивания артериальной крови с венозной благодаря сохранению обеих дуг аорты, в месте перекреста которых имеется анастомоз (паницциево отверстие), и кровь может поступать из одной дуги в другую.

Уленлагия. "Существует ли какая классификация по этому признаку?"
Вот это меня тоже интересует. Но походу никакой систематики по этому признаку нет. Как и в случае со склеральными кольцами. Они как бы возникают у разных животных по случаю нужды.

Отредактировано Crazy Zoologist (08 August 2010 23:13:52)

Crazy Zoologist :

Во-во. Получается что скорее всего тесцелозавр теплокровный?

Не исключено, если там всё верно интерпретировали.

Crazy Zoologist :

А насчёт паницциева отверстия давно спросить хотел. Ты писал что в самом сердце кровь не смешивается. Так. Но ведь посредством этого отверстия крокодил может сам по желанию смешивать кровь?

Кровь не смешивается в самом сердце, в сосудах большого круга она смешивается в двух местах: через паницциево отверстие ("по желанию" крокодила) и в месте объединения дуг аорты в спинную аорту (тут уж от "желания" не зависит).

Crazy Zoologist :

На всякий случай спросил. Может какие-нибдь "аналоги"...

Зачем? Или по-твоему хрящевые рыбы произошли от амфибий и унаследовали остатки брюшного панциря?

Crazy Zoologist :

Я не это спрашивал. Я спрашивал они костные или нет?

Ок, понял. Костные.

Crazy Zoologist :

Почему-то думал что у кроков гастралий нет. Наверное опять всё перепутал

Для крокодилов как раз гастралии характерны. Из современных рептилий брюшных рёбер нет у чешуйчатых и у черепах (ну, у черепах их нет в первоначальном виде, т.к. они входят в состав пластрона).

Crazy Zoologist :

Не-е-е. Просто гастралии есть у тех животных, у которых брюхо не защищено - например у бипедальных архозавров. Вот и подумал а вдруг что-то подобное появилось и у хрящевых рыб, ведь у них тоже брюхо - уязвимое место.

А ты про происхождение гастралий прочитал? Откуда у акул возьмутся гастралии?
Брюшные рёбра есть не только у бипедальных архозавров. Гастралии не только для защиты брюха, у крупных форм типа динозавров они ещё для укрепления брюшной стенки в связи с большим весом внутренних органов, а у крокодилов и примитивных архозавров играют роль в дыхательных движениях.

Crazy Zoologist :

Прочитал. Просто думал вдруг какие-то "аналоги", "заменители".

Понятно.

Кстати склеральные кольца веь имеют параллельное происхождение у разных групп? Ты писал что это с крупными глазами связано. Так у крупных тероподов их вроде нет? Или у аллозавроидов есть?
Дело в том что у равизухий они есть.

Склеральные кольца есть и у рыб, в том числе кистепёрых, так что другим позвоночным они достались от них. Но они исчезают у некоторых групп (млекопитающие, современные амфибии, некоторые рыбы и рептилии).
Что касается динозавров, то, похоже, для всех групп динозавров характерны склеральные кольца. И у крупных теропод они были.

Crazy Zoologist :

И у тирана были? И у анкилозавра?

У тираннозавров точно были. Насчёт анкилозавров точно не знаю, возможно, у них и не было. Вроде ещё у стегозавров не описаны. У завропод, прозавропод, ранних птицетазовых, гипсилофодонтов, цератопсов и гадрозавров склеральные кольца были.

Сейчас по-настоящему пойкилотермных пернатых нет, но у колибри, стрижей и некоторых козодоев температура тела может сильно изменятся в течение дня, они могут впадать в т.н. суточную спячку для экономии энергии при понижении температуры воздуха, плохих погодных условиях, отсутствие пищи, т.к. поддерживать активность, очень высокую температуру тела и сверхбыстрый обмен веществ при таком маленьком размере они могут только при постоянном приёме пищи, которая может быть весьма специфичной и непостоянной, хотя и очень калорийной (нектар, летающие насекомые). Такое оцепенение наблюдается у птенцов в отсутствие родителей и у взрослых птиц, например, ночью. У птенцов всех птиц терморегуляция в момент рождения несовершенная, практически отсутствует, и развивается только через несколько дней после вылупления. Так что колибри, стрижей, козодоев и птенцов любых птиц трудно назвать по-настоящему гомойотермными, но при этом они остаются эндотермными.
С другой стороны, гистология костей вымерших энанциорнисов, как уже неоднократно говорилось, показывает линии задержки роста в процессе развития, характерные для пойкилотермных, а не гомойотермных животных.
Т.о. имеющее перья животное теоретически может быть пойкилотермным или, по крайней мере, иметь непостоянную температуру тела при сохранённой эндотермности. Вообще есть ведь теория, согласно которой протоперья могли развиться для привлечения противоположного пола, а не как теплоизолирующая структура. И, наоборот, может быть, что при несовершенной теплокровности предков птиц протоперья помогали сохранять постоянную температуру тела.

Док, напиши сразу Татаринову))

Crazy Zoologist :

Просто на диновебе мне доказывают, что перья или структура близкая к таковым, могла защищать от холода и помогать сохранить тепло мелкому динозавру. Если он был пойкилотермным, то разве это поможет? Это всё равно что одеть змею в шубу - толку-то...

А ты уверен, что этот "мелкий динозавр" с перьями был пойкилотермным? Наличие перьев заставляет задуматься хотя бы о неполной гомойотермии.

Crazy Zoologist :

1. Он пишет что некоторые относят мегалозавра к завроподам. Как так?!

Вот так. Некоторые остатки, отнесённые к мегалозаврам, могут на самом деле принадлежать завроподами, к роду Megalosaurus относили самых разных динозавров, далеко не всегда родственных между собой.
Unenlagia, речь не о голотипе, а о роде в целом.

Crazy Zoologist :

2. Также там в одном месте написано вместо дасплетозавр - дасплетозух - опечатка?

Включи мозг, подумай сам. Некоторые вопросы вполне можно разрешить без помощи форума.

Crazy Zoologist :

3. У какого-то дромеозаврида, забыл название, на реконструкции черепа было 7 отверстий - предглазничных - два мелких. Как это объяснить.

Так и объяснить – впереди предглазничного окна ещё два отверстия.

Crazy Zoologist :

5. Татаринов описывая какой-то вид дромеозавра писал, что у него предглазничное окно хорошо выражено. Как это понимать?

Ну, пойми уж как-нибудь... Оно может быть меньше, может быть больше. Хотя я вообще, честно говоря, там такого "описания" не нашёл.

Crazy Zoologist :

6. У рекса были сросшиеся ключицы. Что это значит? И интересно, у кого из теропод они были а у кого нет. Насколько я разглядел у дромеозаврид их не было. Разве ключицы не увеличивают силу передних конечностей?

Как у птиц, ключицы срастались в вилочковую кость (furcula). У дромеозаврид ключицы были, тоже сросшиеся в вилочку. Сросшиеся в вилочку ключицы – синапоморфия Tetanurae. Вилочка известна, например, у Allosaurus, Suchomimus, Oviraptor, Ingenia, Velociraptor, Bambiraptor, Sinornithoides, Albertosaurus, Gorgosaurus, Beipiaosaurus и многих других Tetanurae. Но ключицы не всегда хорошо сохраняются, поэтому не на всех скелетах есть. У некоторых цератозавров (у Carnotaurus, Segisaurus, Coelophysis и Syntarsus) ключицы тоже были, тоже сросшиеся в вилочку (кроме Carnotaurus, у него ключица фрагментарная, её строение неизвестно).

Crazy Zoologist :

7. Написано, что у дромеозаврид был пигостиль.

Где ты это нашёл. Цитату.

Crazy Zoologist :

Насчёт мегалозавра - разве не найдено достаточно останков которые ясно говорят что это теоропд?

Дело в том, что "мегалозавры" - это смесь из разных теропод и других динозавров, которые часто очень фрагментарны.

Crazy Zoologist :

Насчёт отверстий. Дело в том, что у этого динозавра, вспомнил название, синорнитозавра, два чётко выраженных предглазичных окна. Таким образом получается, что у него не 5 окон а 7. У всех дромеозаврид так? У велоцираптора то же самое, но эти отверстия не так хорошо выражены. И зачем такая перемена в строении? Не лучше одно больше, которое изначально было, чем два маленьких?

Я до сих пор не разобрался в назначении дополнительных оконо. Возможно, для облегчения черепа. Не только у дромеозаврид есть дополнительные окна, у троодонтид тоже и у других теропод, но не у всех.

Crazy Zoologist :

Цитирую Татаринова: (про дромеозаврид) В отличие от троодонтид, обособленного предглазничного окна не было, как и у орнитомимид.
Он имел в виду что не было чёкткого единого окна, а вместо него два маленьких?

Там было написано "обособленного переднего предглазничного окна". Того самого дополнительного. У троодонтид оно расположено далеко впереди от большого предглазничного окна, а у дромеозаврид переднее предглазничное окно находится в углублении рядом с большим предглазничным окном. Про "хорошо выражено" там не сказано.

Crazy Zoologist :

Получается, что даже у примитивных теропод была вилочка. А ключицы у кого-то были?

Скоро сделаю подборку.

Crazy Zoologist :

Цитату именно про пигостиль не нашёл, ищу. Но вот что пишет Татаринов на странице 91:
"...описан овирапторид Nomingia gobiensis, в хвосте которого насчитывалось 24 позвонка, четыре задних полностью срослись и образовали подобие птичьего пигостиля".

Странно, что у более птичьих архозавров типа археоптерикса такого нет...

Так это про овирапторозавра написано. У дромеозаврид пигостиля нет.

Crazy Zoologist :

Татаринов пишет что у троодонтид был хищнический коготь, это так? На реконструкциях вроде его нет.

Есть, но он меньше, чем у дромеозавров.

Crazy Zoologist :

И также пишет, что у троодонтид намечена тенденция к двупалости. Но ведь у них было три пальца, нет?

Намечена тенденция, но лапы трёхпалые.

Crazy Zoologist :

Касаемо альваресзавров. Я думал что у них у всех по одному пальцу, но Татаринов пишет только про мононика и патагоника. У остальных по два было?

Внимательно читай! "у мононика в кисти сохранялся только один палец, а у патагоника, по-видимому, два".

Crazy Zoologist :

У некоторых теропод - да, утрачены. Например у орнитомимозавров.

Они могут быть просто не найдены. Находка сохранившейся вилочки, судя по всему, не слишком частое явление.

Crazy Zoologist :

Если у номингии был пигостиль, то как у других он мог не быть если он помещается к вемейство овирапторид? Наличие пигостиля ведь серьёзный признак...

У номингии подобная пигостилю структура приобретена независимо от птиц.

Троодонтиды ближе к дромеозавридам, чем к овирапторидам. Однако у них арктомететарзальная стопа, а у дромеозаврид вроде нет?

У орнитомимозавров обнаружена роговая выстилка желудка. Как её могли обнаружить?

Может глупый вопрос, но... Может ли теропод быть манирапторным, но при этом не арктометакарпальным и наоборот?

Crazy Zoologist :

А эти челюсти слева какому динозавру принадлежат?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … isplay.JPG

И челюсти, и остальные кости отнесены к Megalosaurus bucklandi, единственному признанному виду.
По ссылке перечислены различные остатки "мегалозавров" - http://home.comcast.net/~eoraptor/Neotheropoda.htm

Crazy Zoologist :

Точно. Получается что у всех альваресзавров более одного пальца, кроме мононика?

Получается так. У Shuvuuia и базального альваресзавроида Haplocheirus их было три.

Кисти теропод: B - Allosaurus; C - Haplocheirus; D - Shuvuuia

Crazy Zoologist :

Так потому и спрашиваю, почему у архозавров типа археоптерикса такого образования нет? Им ведь "нужнее". И потом, если у номингии был так или иначе пигостиль, а у других овирапторид его не было, то почему они в одном семействе?

Что значит "нужнее".
Вообще номингию относят к Caenagnathidae, а не Oviraptoridae. А почему бы им не быть в одном семействе? Что такого даёт срастание последних хвостовых позвонков, если остальное строение типично для группы. Скелет номингии неполный, так что больше сказать трудно.

Остатки Nomingia gobiensis

Crazy Zoologist :

И подобное образование тиа пигостиля было и у рапторов. Я это читал. Надо найти...

У некоторых дромеозаврид задняя часть хвоста укреплена окостеневшими сухожилиями, делавшими хвост жёстким. Но это не пигостиль.