Что значит даже тигр? ПРичём тут тигр? Дхоли целенаправленно не истребляют других СОБАК, а тигр это кошка. Волки других собак целенаправленно уничтожают.

"А гиеновых собак сторонится одинокий лев - были такие кадры в фильмах Нашионал -джиогрейфик - сам видел..."

Он сторонится и ядовитую змею.
Вы понимаете что такое лимитирующий фактор? Змея к таковым не относится. Для льва. Так и гиеновая собака тоже. Гиена относится.

Всё , Всё, !!! уговорили!!!!! - ЛИМИТИРУЮЩИЙ - ТАК ЛИМИТИРУЮЩИЙ!

Где написано, что красный волк " не трогает" собак?!

Даже тигр - значит , что тут писали про тигра или льва - что те целеноправленно всё время уничтожают волков  - а на сайтах, посвещенных дхолиям и пишут, что тигр и леопард опасаются ( лимитирующих) красных волков - львам и неведомых пао причине несовпадения ареалов последних...

Отредактировано Гладиатор (31 July 2010 00:16:35)

Что значит даже? Тигр уничтожает и охотится на собак. Дхоль целенаправленно нет. Он не гоняет шакалов напирмер так как серый волк.

А вот волк рыбалит , а гризли не возрожает...

Что-то мне подсказывает, что сие фотошоп... И это что-то - следы зеленого фона на задней лапе волка. Может оно и случайность, но скорее остатки травы с того фото, откуда волка вырезали.

Тем не менее, были и огромные стада бизонов и оленей, и в общем то изобилие копытных до колонизации. И сейчас кое-где еще сохранилось по национальным паркам. Ни в какую депрессию популяции копытных при наличии волка и отсутствия пантеровых кошек не впадали.

Маркус, замечение резонное о голоценовой Сев. Америке, но здесь нужно учитывать несколько факторов - до прихода Белых биомы Америки на севере не были фрагментированы и животные беспрепятственно мигрировали в случае ухудшения условий. Предполагаю, что свобода передвижения стад - один из факторов их благополучия, т.к. копытнее гораздо менее территориальны, чем хищники, и при росте беспокойства довольно легко откочевывают. Хищникам это сделать сложнее, т.к. их охотничьи участки в норме довольно жестко охраняются и при вторжении неизбежны конфликты. Кроме того, "огромными" были стада мигрирующих видов - северный олень, бизон и вилорог. Более оседлые лесные олени сверхмногочисленными не были никогда (т.е. ситуация Беловежской пущи, когда копытные сводят подрост и подлесок подчистую, превращая лес в парк в отсутствии волков, там не было). Более того, насколько я помню, индейцы-охотники леса (не тундровые, не рыболовы и не земледельцы) регулярно голодали именно в силу того, что случались годы с очень низкой численностью добычи. Изобилием Йеллоустоуна до реинтродукции в него волков в лесной зоне Северной Америки и не пахло. - И это несмотря на то, что в Йеллоустоуне всегда была стабильная популяция пумы (прекрасный охотник на оленей тоже), гризли и койота, т.е. совсем без хищников система не оставалась. Тем не менее, ни кошка, ни медведь, ни мелкие псовые подавить рост травоядных эффективно не могли. Как только восстановили волка - численность изюбря там стала падать - не критически, но ощутимо.
Это к чему я говорю - скорее всего, в нормальных условиях, при свободном передвижении добычи, без концентрации ее в изолированных рефугиумах (заповедники) волки недйствительно не подавляют копытных до порога вымирания, но снижают их численнсть сильно, намного сильнее, чем позволяет экологическая емкость биома - а это значительно больше давления кошек. Причем дело не только в прямом истреблении молодняка и ослабевших/неосторожных, а еще и в распугивании. У конкурента волка - дхоля - основная проблема не в том, что их стаи по 40 голов выбивают все живое, а в том, что через несколько дней после их появления в каком-либо районе, все живое из леса разбегается - он буквально пустеет. И стая вынуждена кочевать дальше. Такое давление, если оно случается в периоды отела - это большая проблема для копытных, вообще-то говоря. Но красный волк эволюционировал как вид, потенциально способный доминировать над любых конкурентом, кроме, может быть, львов в прайде - и у них есть программа найтрализации собственного давления - красные волки вне периода размножения почти не имеют стабильных территорий, они кочуют также широко, как олени. Серые волки более оседлы и при росте ИХ численности в отсутствии кошачьих, они будут беспокоить метные популяции копытных, распугивая и выедая их, сильнее, чем мигрирующие дхоли.

Если следовать логике Мирационикса - то тогда уж львы должны вводить копытных в депрессию почище любых псовых. По плодовитости они собак в принципе даже превосходят. Детенышей в прайде ведь приносят все самки, а не одна доминантная, как у волков или гиеновых собак. Что мешает львам размножиться бесконтрольно и привести к массовому вымиранию копытных?

Сорри за хамский вопрос... но может вам просто кошачьи нравятся больше?

Львы - изначально верховный хищник, у них механизмы ограничения роста численности выработаны очень хорошо. Внутривидовая конкуренция за территорию у львов очень жесткая и инфантицид у них бешенный. Да, размножаются все самки, но сколько их детенышей даст потомство сам? С учетом того, что мигрирующие молодые особи - самцы (и даже самки, кстати) очень часто становятся жертвой самцов - как резидентных, так и тоже мигрирующих.
Потом, львы, даже в группе, менее эффективные охотники, чем собаки. Одиночные кошки - тем более. Им сложнее "подавить" популяции жертв, чем собачьим, при том, что территории резидентных кошек огромны, и охраняются очень свирепо. Т.е. львы стабильно живущие на своем участке, наносят своей добыче меньший урон, чем стайные псовые, у которых нет экологических контролеров.

Во всяком случае, пока у меня такие представления.

p.s. - вопрос вовсе не хамский, мне действительно гораздо больше нравятся кошачьи, тут нет никакого секрета.

Miracinonyx :

Из опубликованных Гладиатором серии фотографий поддельных как минимум две - волк, подходящий к загрызенному олененку (?) - это тоже фотошоп. Посмотрите на резкость травы, волка и оленя на разном фокусном расстоянии. Волк с костью, скорее всего, тоже смоделирован. О волке с медведем уже написали, там вообще очень грубо. Медведь вклеен в воду без бурунов и перед мордой кусок травянистого берега впритык. Зачем это все?

Впечатление такое, что вы хотите меня уесть хотябы посредством дактилоскопии фотоматериала
Увы вам,если б я " подделал фото волка (без бурунов), вы бы при всём вашем уму  и ухом бы не повели - ваши рассуждения по-фотошопу менее проффи нежели наукоумные выкладки относительно биома и подобного ему...
Рассуждайте за биом . я веду конспекты...
По-фигу за того волка - если это вас не шибко расстроит..., заодно и за кость - чисто для того выложил, чтоб разбавить ваше многострочье иллюстративным рядом ( в поддержку ваших умозаключений - де )

вот тот волк с сайта о волке-рыбаке ( наберите и сразу попадёте на сообщение)
( блин, опять забыл заштамповать траву возле лап ... старею бл.....
- поставил, как иллюстрацию поведения на реке не одинокого волка а стаи и одного медведя...( тут интересовались...)

Отредактировано Гладиатор (31 July 2010 23:50:54)

Lestarh :

А вот волк рыбалит , а гризли не возрожает...

Что-то мне подсказывает, что сие фотошоп... И это что-то - следы зеленого фона на задней лапе волка. Может оно и случайность, но скорее остатки травы с того фото, откуда волка вырезали.

да и следы от ФШ инструментов, используемых при вклейке фрагмента тоже видны (говорю как существо, хорошо разбирающееся в ФШ)

Это кадры из одного фильма. Волки в итоге ушли. Волкам удаётся убить молодго или небольшого медведя как исключение.

В депрессию копытных волки вогнать не в состоянии при нормальной экосистеме, а не умирающей.

Там где есть крупный верховный хищник волков там нет, они уходят.

Волки так же не любят сталкиваться и с леопардом. Эти два хищника друг друга избегают. При встрече 3-5 волков и одного леопарда звери в 90% случаев просто разойдутся, предварительно немного "поворчав". Тигр попытается убить волков.

Что касается дхолей, то с тигром у них примерно такое же противостояние как у львов с гиенами. Сейчас дхолей мало, так что вряд ли они представляют угрозу для тигра. Леопард скорее всего уберётся и от пары дхолей, ему енприятности не нужны.
А "своих" дхоли не трогают. В отличие от волков которые целенаправленно убивают койотов и которые уже потеснили койотов из Йелустоуна.

А я видел - естественно в ролике на ютубе... , как пара койотов преследовала одинокого волка, отгоняя от какой-то падали ( случай КОНЕЧНО единичный...)
А в целом я с зоологистом согласен!

Отредактировано Гладиатор (03 August 2010 19:16:56)

Вот такой вопрос: почему в охотхозяйствах и ряде заповедников крайне отрицательно относятся к рости численности волков, утверждая, что они действительно подавляют копытных в условиях ограничения миграций последних и отсуствия любых контролеров самого волка, кроме человека? Если позиция управляющих охотхозяйствами понятна, то как быть с заповедниками?

Странно, что люди читают и словно не видят - псовые как семейство - маргиналы в нормальных экосистемах, где живут большие кошки. Единственное исключение - это дхоли, т.к. они способны сами уничтожать больших кошек и находятся с ними в состоянии неустойчивого равновесия. Во всех остальных случаях псовые занимают подчиненное положение в гильдии хищных, и их биология адаптирована к постоянному давлению со стороны кошачьих и, отчасти, гиен. Вы что всерьез считаете, что серые волки НЕ маргинальны и беспрепятственно могут размножаться и охотиться на юге Дальнего Востока, там, где они сосуществуют с тигром? - Да это же смешно, господа....
Так вот беда-то в том, что болшие кошки и гиены - это НОРМА ВСЕЙ Евразии. И если сегодня они сохранились на крохотном участочке крайнего Востока умеренного пояса этого материка, а волки выжили практически везде - это спровоцированное человеком отклонение от сбалансированных экосистем. И только благодаря этому отклонению мезохищник-волк стал верховным на всей этой гигантской территории.
Вы почитайте материалы по плейстоценовым зубам и челюстям хищников Северной Америки - степень износа и повреждений зубной эмали о кости жертв такова, что сделан однозначный вывод о том, что плейстоценовые хищники пожирали добычу второпях, стремясь урвать как можно больше до тех пор, пока не пришел грабитель. Ситуация в точности напоминает поведение гепардов, шакалов, гиеновых собак и отчасти леопардов в Африке. Ну и, по вашему, кто был подавляем в этих полностью укомплектованных плейстоценовых экосистемах? - Короткомордый медведь или американский лев? Или смилодон и ужасный волк? Или все же пума, серый волк и койот? Вот именно в силу такой организации связей в НОРМАЛЬНЫХ биоценозах псовые являются маргиналами. Кроме буквально единичных видов. - И серый волк к числу последних не относится.
Просто не понятно, почему с очевидными вещами упорно спорят, доказывая, что серые волки - это вершина вершин. Да замечательный зверь! Но не вершина.

Наверное, да, с поправкой на то, что стаи серых волков гораздо менее многочисленные, чем стаи гиеновых собак и дхолей, а также - чем кланы пещерных (пятнистых) гиен. Позднеплейстоценовые волки были немного крупнее современных в среднем, вероятно, вблизи верхнего предела сегодняшних размеров волка. Но и пещерная гиена - зверь страшенный. В поединке, предполагаю, у волка шансов не было никогда.

Также были и шакалы, дхоли и гиены!!
И Крупные кошки!!

Насчёт зрения не знаю. А крупных копытных они вроде неплохо валят.