trible :

Алекс :

Обратите внимание на второй ролик ,как самец держиться когтями на взрослом буйвале ,при таком положении смилодон запросто изрешетил-бы задницу и тот умер от потери крови,без заваливания и прижимания. Первый ролик тоже вариант    http://www.youtube.com/watch?v=DM0gtRb27xg   http://www.youtube.com/watch?v=CkZ8kOMW … re=related

Буйвол от таких , как в ролике, когтистых объятий смилодона(раз когти - в два раза больше тигриных) - сразу бы завалился на бок в болевом шоке.

Не может быть что б когти смилодона были больше тигриных в 2 раза...

Отредактировано Vladislav (25 August 2010 23:38:03)

Серого волка нашли мало, потому что он жил в лесах, и на територии Ла-Бреа почти не появлялся. Но арктодус тоже жил там, а пещерный лев дошёл аж до Перу!

Отредактировано Vladislav (25 August 2010 23:38:25)

Алекс :

shish02 :

Алекс :

!

Как это в природе нет ? Выброшенные на берег киты - белые медведи десятками собираються и месяцами кормяться . Те-же смоляные ловушки в период дождей - где животные регулярно прилипали и становились обедом. Таких природных помоек( в переносном смысле) достаточно. Первые гиены и волки небыли представителями рода современных, а смилодон увеличивался от грацилиса до популятора  внутри рода, хотя мегафауна при грацилисе была еще больше и разнообразней .

Есть очень серьезное различие между котом, живущим на помойке и медведем около туши кита. Помойка - дело рук людей, она не только существует очень длительное время, но и постоянно пополняется за счет отходов. И это место четко локализовано. В природе никто не знает, где и куда точно выбросит море тушу кита, или где падет от старости или от болезни слон. Такое происходит редко. В асфальтовых лужах животные тоже не каждую неделю тонули. Да и питаться за счет них долгое время трудно - Калифорния не Арктика. Тут и конкурентов тьма, и таких, каких у белого медведя нет. Смилодон с серьезной травмой спины, лишенный помощи группы скорее всего сам станет обедом (в лучшем случае его просто оттеснят от мяса). Если говорить о волках, то этрусский волк, от которого, по-видимому, и происходит канис лупус был меньше своего серого потомка.

Алекс :

Почему такого не встречается у других саблезубых? Особенно интересует второе." Потому ,что смоляные ямы с таким количеством животных есть только ОДНИ в мире  в Ла бреа , В Испании   нашли большое количество махайродов и амфиционов  это была болотная ловушка ,там зверь приходя на водопой тонул за минуты. То что среди смилодонов много особей  с травмами плечевого пояса ,говорит только о борьбе сам на сам с жертвой ,при колективной охоте травматизм минимален -это еще одно доказательство одиночного охотника.

Ну можно еще вспомнить асфальты Бинагады (так на вскидку)

Насчёт анализов, то погорячился малость :-).
Прсто в передаче "Доисторические хищники" там они выглядели попсово если можно так сказать. По крайней мере заявления были громкими.
Но смилодон был более специализирован на крупной добыче чем пещерный лев например.

Отредактировано Vladislav (27 July 2010 19:45:11)

shish02 :

Алекс :

shish02 :

Как это в природе нет ? Выброшенные на берег киты - белые медведи десятками собираються и месяцами кормяться . Те-же смоляные ловушки в период дождей - где животные регулярно прилипали и становились обедом. Таких природных помоек( в переносном смысле) достаточно. Первые гиены и волки небыли представителями рода современных, а смилодон увеличивался от грацилиса до популятора  внутри рода, хотя мегафауна при грацилисе была еще больше и разнообразней .

Есть очень серьезное различие между котом, живущим на помойке и медведем около туши кита. Помойка - дело рук людей, она не только существует очень длительное время, но и постоянно пополняется за счет отходов. И это место четко локализовано. В природе никто не знает, где и куда точно выбросит море тушу кита, или где падет от старости или от болезни слон. Такое происходит редко. В асфальтовых лужах животные тоже не каждую неделю тонули. Да и питаться за счет них долгое время трудно - Калифорния не Арктика. Тут и конкурентов тьма, и таких, каких у белого медведя нет. Смилодон с серьезной травмой спины, лишенный помощи группы скорее всего сам станет обедом (в лучшем случае его просто оттеснят от мяса). Если говорить о волках, то этрусский волк, от которого, по-видимому, и происходит канис лупус был меньше своего серого потомка.

Из 160000 костей смилодона найденных в смоляных ямах ,5000 имели повреждения ,сколько примерно особей имели травмы? Когда в смолу попадало животное издавая крик или стон,хищники обитающие в тех местах приходили на бесплатный обед ,птици сьедались целиком ,мелкие животные тоже ,их точное количество определить нельзя ,так же как и сколько прожил тот раненый смилодон !

Алекс :

Vladislav :

Серого волка нашли мало, потому что он жил в лесах, и на територии Ла-Бреа почти не появлялся. Но арктодус тоже жил там, а пещерный лев дошёл аж до Перу!
Но я не не доказываю свою правоту с пеной у рта.

Серый волк жил и живет в разных местах вплоть до тундры !   Так никто и не просит доказывать с пеной,в 14 лет нада еще многому учиться !

Как видите.  Понял собственую ошибку. Я ребёнок, а тут научные исследования бредом называю... Нехорошо...

Отредактировано Vladislav (27 July 2010 19:58:11)

Vladislav :

Смилодон не специализирован на лошадях. Потом, он их не съест. Сабельные клыки будут мешать.

Если бы клыки мешали смилодону есть мясо жертв, его бы не существовало. Сейчас уже не вспомню где, читал, что в 19 веке многие представители "образованной публики" приходя в музеи и видя там черепа тех же смилодонов говорили, что эти ужасные твари вымерли от того, что отрастили такие огромные клыки, мешавшие им есть

Miracinonyx :

Shish02 , привет, подскажите пожалуйста, чем, с Вашей точки зрения, могла быть вызвана прогрессивно нараставшая специализация зубо-челюстного аппарата и рост размеров тела и снижение подвижности смилодонов на протяжении плейстоцена, если основной добычей этих кошек предполагались копытные?
Я не ерничаю, просто хочу понять эти аргументы именно с Вашей точки зрения.

С моей - характер эволюции рода смилодон предельно ясно показывает рост специализации именно медлительных сверх-крупных жертвах. Однако здесь (и, как я понимаю, в среде специалистов) преобладает мнение, что смилодон был аналогом льва по выбору добычи.

Приветствую, Miracinonyx! С моей т.з главным фактором роста стала конкуренция с другими хищниками - плейстоценовыми ягуарами, ужасными волками, медведями. Мне кажется не случайно те же ягуары начинают мельчать примерно тогда, когда появляются фаталисы. Высокоспециализированными зубами обладал уже мегантереон. Увеличение общих размеров вело за собой и увеличение размеров клыков. Там ведь все было друг под друга "заточено" - и огромные клыки и мощные передние лапы с огромными когтями и укорачивание дистальных частей конечностей. Понимаете, если общий размер увеличивается и клыки, соответственно, тоже, то риск их сломать возрастает (чистая физика, точнее биомеханика). Компенсацией рисков является увеличение мощи передних конечностей. Плюс те же бизоны это довольно крупная добыча. Сложнее с популяторами в Южной Америке. Там главной их добычей были макраухении (но взрослые особи весили в районе 1 т). Возможно там смилодоны стали чрезвычайно мощными из того, что кроме макраухений освоили охоту на токсодонов и молодых мегатериев.

Алекс :

shish02 :

Алекс :

!

"

Дело не в верю или нет ,а в отсутствии конкретных ответов на вопросы ! Вам известна эта статья   Assessing Behavior in Extinct Animals: Was Smilodon Social?    ссылку я выложил выше по теме?

Мне она также как и вам, увы, известна лишь по аннотации. но если судить по аннотации, то никаким опровержением тут не пахнет (допускаю, что статья может содержать внятную аргументацию). Да, вода важнее, чем еда. От обезвоживания животное сдохнет быстрее. Очевидный факт. Про раненных смилодонов никто и не говорил, что они совсем не могли двигаться - не могли самостоятельно охотиться весьма длительное время. Длительное время, а не неделю-две так чтобы прожить за счет мобилизационных ресурсов своего организма. Про мозг я уже писал - его объем ненамного меньше, чем у льва. Делать вывод по слепкам о возможности/невозможности социальности - пусть это будет на совести исследователей. Наверное, у орангутанга мозг развит лучше, чем у льва (благо тут мы имеем дело не со слепками!), но социальными они не являются. И если большое количество находок смилодонов в ямах не убеждает авторов этой статьи в социальности смилодонов, то почему мы должны делать вывод об обратном?

shish02 :

Miracinonyx :

Shish02 , привет, подскажите пожалуйста, чем, с Вашей точки зрения, могла быть вызвана прогрессивно нараставшая специализация зубо-челюстного аппарата и рост размеров тела и снижение подвижности смилодонов на протяжении плейстоцена, если основной добычей этих кошек предполагались копытные?
Я не ерничаю, просто хочу понять эти аргументы именно с Вашей точки зрения.

С моей - характер эволюции рода смилодон предельно ясно показывает рост специализации именно медлительных сверх-крупных жертвах. Однако здесь (и, как я понимаю, в среде специалистов) преобладает мнение, что смилодон был аналогом льва по выбору добычи.

Приветствую, Miracinonyx! С моей т.з главным фактором роста стала конкуренция с другими хищниками - плейстоценовыми ягуарами, ужасными волками, медведями. Мне кажется не случайно те же ягуары начинают мельчать примерно тогда, когда появляются фаталисы. Высокоспециализированными зубами обладал уже мегантереон. Увеличение общих размеров вело за собой и увеличение размеров клыков. Там ведь все было друг под друга "заточено" - и огромные клыки и мощные передние лапы с огромными когтями и укорачивание дистальных частей конечностей. Понимаете, если общий размер увеличивается и клыки, соответственно, тоже, то риск их сломать возрастает (чистая физика, точнее биомеханика). Компенсацией рисков является увеличение мощи передних конечностей. Плюс те же бизоны это довольно крупная добыча. Сложнее с популяторами в Южной Америке. Там главной их добычей были макраухении (но взрослые особи весили в районе 1 т). Возможно там смилодоны стали чрезвычайно мощными из того, что кроме макраухений освоили охоту на токсодонов и молодых мегатериев.

Насчёт конкуренции. Они ведь охотились на похожую, но не на одну и ту же добычу. Иначе кто нибудь вымер бы.  Смилодон охотился на копытных, но только на крупных, и с уклоном к толстокожим. Толстокожие конечно не были основной добычей, смилодон чаще убивал бизонов. Если лев может убить и оленя, а смилодон уже нет. Для льва самая частая добыча - лошади и верблюды. А для смилодона - бизоны.
С популятором я думаю так: он убивал и макруахений, и токсодонов, милодонов. Возможно и молодых мегатериев.

Vladislav :

По моему смилодон на разную добычу применял немного разную тактику.
Например лошади смилодон одним своим слабым укусом вскроет горло. Впринципе он мог её и завалить. Но к земле он не придавил бы её.
Бизону он более применял силу своей шеи.
А мастодонту он наносил такой себе удар-укус.
Что скажете?

Скажу,что это уже сто раз обсуждалось и многим форумчанам надоело

shish02 :

Miracinonyx :

Shish02 , привет, подскажите пожалуйста, чем, с Вашей точки зрения, могла быть вызвана прогрессивно нараставшая специализация зубо-челюстного аппарата и рост размеров тела и снижение подвижности смилодонов на протяжении плейстоцена, если основной добычей этих кошек предполагались копытные?

Приветствую, Miracinonyx! С моей т.з главным фактором роста стала конкуренция с другими хищниками...
Высокоспециализированными зубами обладал уже мегантереон...
если общий размер увеличивается и клыки, соответственно, тоже, то риск их сломать возрастает...
Компенсацией рисков является увеличение мощи передних конечностей. Плюс те же бизоны это довольно крупная добыча. Сложнее с популяторами в Южной Америке.

Спасибо за ответ!
Увеличение размеров и силы как ответ на давление конкурентов - безусловно правильно.
Как и взаимоувязанный рост размеров клыков и перестройка скелета в сторону массивности вообще и плечевого пояса в частности.

Мне остается неясным только одно - почему вместо простого увеличения размеров тела с сохранением общего генерализованного телосложения (как у мегантереона или махайрода приблизительно) и приемлемых/хороших показателей скорости и ловкости, смилодон идет по пути увеличения клыков и всех каскадных изменений, превращаясь в лице популятора, в кошачий аналог сильного и медлительного медведя.

Сам по себе рост размеров тела как "ответ Чемберлену" не приводит к обязтельному увеличению клыков. Более того, они еще и уменьшаться могут (гомотерий, кажется, имел клыки относительно меньшего размера, чем его предки?). Пещерный лев - на 25% больше южного. Длина клыков у них приблизительно равна. Рост размеров тела северного льва сопровождался относительной грацилизацией и ростом подвижности, а не наоборот. То есть, увеличение размеров у кошек не всегда автоматом приводит к росту массивности и зубастости.

У смилодона же клыки увеличиваются до предела, со всеми вытекающими.
С моей точки зрения, это показатель нарастающей специализации на добыче, для убийства которой требовалось подобное оружие. Копытные? - На мой взгляд, для охоты на них сабельные клыки - полностью избыточны. Точно также, как исключительно мощное, но неловкое и небыстрое телосложение.