Игрок :

http://lenta.ru/news/2010/07/07/man/

http://news.discovery.com/archaeology/n … gn=rssnws1

Ну вот, я снова оказался прав. Вот моя цитата 2 месячной давности:

Казимир Малевич :

ИМХО, неандер - это апофеоз повышенного андрогенного фона.

И ответ Lestarhа:

Lestarh :

Насчет тестостерона. А откуда? Судя по всему неандеры жили небольшими группами - поэтому соперничество мужчин за женщин у них могло быть ниже, чем у сапиенсов за счет более низкой конкуренции. А на охоте не тестостерон а адреналин важнее.
Грубо говоря - более сильный еще не значит более мужественный (в смысле активности и выраженности вторичных и первичных половых признаков и привлекательности для женщин).

(Торжествуя) Lestarh, Вы оказались не правы.

Отредактировано Казимир Малевич (11 July 2010 19:38:27)

На историческом форуме нашёл такую статью:

Неандертальцы появились в Африке 250 тыс.лет назад. Именно в Африке имеются наиболее многочисленные находки их костей. В Европе неандертальцы появились гораздо позже (100-150 тыс.лет назад.  Распространение неандертальцев в Азию ограничилось Ближним востоком и Средней Азтей. В Индии и на востоке Азии неандертальцев не было. В юго-восточной Азии около 1,5 млн.лет назад появились синантропы. Синантропов  в Европе и Африке не было. Синантропы просуществовали до появления человека разумного, и тоже исчезли. Кроманьонцы появились изначально в Европе, несколько позже они из Европы распространились в Северную Африку и на Ближний восток. Неандертальцы и синантропы относятся к человеку прямоходящему. Те и другие за всё время существования научились использовать в качестве орудий труда пралки и острые грани расколотой гальки. Все их каменные орудия труда это расколотые гаальки, которые они использовали в качестве скребков и ножей. У неандертальцев археологи не нашли ни одной проколки, шила или иголки из камня, костей или рогов. Это значит, что одежду они себе не могли изготавливать. Говорить о храмах или жилищах неандертальцев говорить могут люди не знакомые с археологией или склонные к галюцинациям. Неандертальцы не могли говорить. У них была очень короткая шея и гортань, способная к произнесению одного двух звуков.  При отсутствии речи они  не могли передовать результаты своего развития будущим поколениям, то е. не были способны к развитию. На севере Европы костей неандертальцев не нашли.

Как это понимать? Путают с гейдельбергским человеком что ли?

Говорить 100% могли, но храмы?

Думаешь у неандертальцев была религия? Он был суеверным, как считаешь? Хотя если учитывать что он первым стал хоронить умерших то скорее всего да.

To Lestarh:

Не надо финтить, не правы так не правы. Вы доказывали, что у неандеров был пониженный или нормальный стероидный фон, а точнее, как Вы докажите вот эту свою точку зрения, если я по-вашему "ни разу" не прав:

Lestarh :

Он не исключительно мужеподобен.

Как оказалось, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!

Lestarh :

Насчет тестостерона. А откуда?

ОТТУДА!

И вот Вам фраза оригинальной статьи:

Neanderthal males probably evolved their ultra macho
ways due to lifestyle, genes, climate and diet factors

"Неандертальсцы-мужчины развились в УЛЬТРА МАЧО благодаря образу жизни, генам, климату и диете"

Аллё-аллё. Как Вы думаете, зачем авторы прибегли именно к этому определению - "мачо"?

А теперь за женщин. Зачем что-то утверждать, кто им больше нравится, если Вы не женщина конечно.

Огромный уровень тестостерона в крови делает человека сексуально гиперактивным, агрессивным, напористым, он мускулист, коренаст, покрыт волосами, зачастую с залысинами. Такой тип мужчин не может не нравится женщинам, что отражено в культуре многих народов. И я сейчас это докажу:

Обратите внимание на таких секс-символов кинематографа, заслуженных мачо, которыми женщины просто восхищаются: Джек Николсон, Николай Караченцов, Жерар Депардье, Жан-Поль Бельмондо. Не будучи стройными длинноногими красавцами, они всегда являлись предметом воздыханий миллионов поклонниц.

А всё дело потому, что женщины бывают разные, как и мужчины, а Вы хотите всех подвести под одну гребенку. Если бы всем нравились длинноногие красавцы, мир ожидал бы демографический кризис.

Отредактировано Казимир Малевич (14 July 2010 11:27:24)

Кстати про Сунгирь-1. Информация к размышлению.

Как известно из последних статей, высокий уровень присутствия стероидов в крови у неандера определили в основном по низкому уровню минерализации костей. У Сунгиря-1 он умеренный.

Неандертальские гены?

Шварценеггер с талоном...
Встречаются и сейчас люди атлетического сложения с хорошей генетикой.
Какая неандеровской широкотазовость, если таз относительно уже, чем у современного европейца!
Хотя современный европеец - не имеющее смысла определение: сравните современных голландца и албанца, например. Среди первых - сейчас очень много дядек, рядом с которыми Сунгирь - показался бы подростком.

Lestrach, вы не подскажете, из какого источника приведенная вами цитата:
"Neanderthals were characterized not only by peculiar biomechanical adaptations, but also by a specific hormonal condition which has no close parallels among modern human hormonal conditions either normal or pathological."?

Вряд ли современный "средний европеец" мужского пола имеет рост 169 см - тут налицо оперирование какими-то устаревшими данными. Такой средний рост сейчас могут иметь разве что некоторые немногочисленные популяции(цыгане, например). У самой многочисленной нации в Европе - у немцев - средний рост - около 180см, а есть и более высокорослые народы: скандинавы, шотландцы, голландцы(св. 184см). То есть средний рост сегодняшних европейцев где-то не менее 174см.

Как Вы думаете, зачем авторы прибегли именно к этому определению - "мачо"?

Для красоты слога...

жек Николсон, Николай Караченцов, Жерар Депардье, Жан-Поль Бельмондо. Не будучи стройными длинноногими красавцами, они всегда являлись предметом воздыханий миллионов поклонниц.

Но низенькими, толстыми и лысыми они тоже не были

А теперь за женщин. Зачем что-то утверждать, кто им больше нравится, если Вы не женщина конечно.

Ну я не то чтобы утверждаю, я всего лишь более чем серьезно сомневаюсь, что они были склонны предпочитать мужчин-неандертальцев своим... Ибо тогда ассимилировались и исчезли бы именно сапиенсы, а не неандеры.

Тогда наши мужики многого не знали и не умели, а потому наверно и дохли как мухи в охотничьих походах, оставляя без покровительства своих жен.

Которые после этого благополучно мерли с голоду... Не стоит делать из неандертальцев некое благотворительное общество по гроб жизни обязанное вспомоществовать бедным, обездоленным и прочим убогим... Они хищники, и если сапиенс еще мог выживать на червячках и корешках, то им нужно было мясо.

Есть и другой вариант - наши мужики выбивали неандерам мозги и брали их женщин себе в жены.

Насчет "в жены" я бы не обольщался. С ЗАГСами тогда было плоховато. А вот помощник по хозяйству всегда пригодится.
Причем выбивать могли и те и другие. Кто чаще? Как говорится вот мы, сапиенсы, это сейчас обсуждаем, а где тот неандер?

. Второй вариант менее предпочтителен, так как "диаспора" неандеров в то время была в Европе очень крепка, а наша - еле-еле сводила концы с концами, прежде чем кроманьонцы прибавили в кости и позаимствовали кое-что из культуры неандеров.

А они не смешивались. Сапиенсы вытесняли неандеров из одной территории и шли на другую. Никаких сапиенсных оборванцев, бродивших по неандертальской Европе "извините, сами мы не местные" не наблюдалось...
Равно как и "линии фронта".
Наиболее вероятна ситуация когда при очередном колебании численности добычи неандеры и сапиенсы мерли с голоду, но одни наполовину, вторые на четверть. В итоге, когда пришедшие в себя после голода неандеры возвращались на обычные охотничьи угодья, то обнаруживали что их уже заселили вымершие в чуть меньшем числе сапиенсы уступать эти угодья обратно совершенно не собиравшиеся...

Да и если мировоззрение первобытного человека было близко к нашему, связываться со злобным мощным неандером один на один а тем более в меньшинстве он бы не стал - побоялсо, только превосходящей по численности толпой.

А чего ему было в одиночку к неандерам лезть? Учитывая большую пищевую гибкость шансы размножится у него вполне были. А социализация у сапиенсов была явно выше. Плюс навыки использования метательного оружия - я не догоню, так копье догонит...
Пока сапиенсы не имели преимуществ они вообще предпочитали субтропиками ограничиваться. А потом превосходство в численности было уже у них.

По сравнению с североамериканскими и близневосточными пре-сапиенсами и сапиенсами сходного роста (180 см), Сунгирь 1 шире их на 8-10 см в плечах.

Насколько я понимаю он такой один? Европейские кроманьонцы здоровые, но не настолько.

То есть у Сунгирь-1 -отчетливое движение от африканских популяций к неандеровской широкоплечести и широкотазовости.

Вообще-то климат и правила теплопотерь от соотношения объем/поверхность тела никто не отменял... Так что конвергенция более чем вероятна. Вот если бы у него неандеровская морфология черепа повылезла, тогда другое дело.

У ископаемых африканцев ширина таза около 13% от длины тела, у атипичных неандеров или сапиенсов из Схул_Кавзех - уже переваливает за 15%, у Сунгирь 1 - ближе к 16%. Увеличение ширины таза со временем налицо, причем скачками.

Может просто укорочение ног?

Отредактировано Lestarh (14 July 2010 17:31:32)

Miracinonyx :

Неандертальцы как вид очень близкий, но другой, скорее могли вызывать еще большее отвращение, чем обезьяна или собака в роли полового партнера.

Ну что ж, сколько людей- столько и мнений.

Отредактировано Казимир Малевич (14 July 2010 21:06:21)

Ключевым моментом дискуссий, посвященных финальной стадии антропогенеза, длительное время является рассмотрение аргументов в пользу или в противовес гипотезы о возможности генетической преемственности между классическими неандертальцами Европы и населением эпохи раннего верхнего палеолита, иногда в широком смысле этого слова называемых кроманьонцами.

В новом тысячелетии появились новые концептуальные научные исследования, позволяющие взглянуть на вечно актуальную проблему под нетрадиционным углом зрения. В этой связи примечательна публикация в Current Anthropology (Eswaran V., 2002, pp.749-774), в обсуждении которой приняли участие ведущие специалисты - археологи и антропологи.Автор, профессор в области механического конструирования из Технологического института в Индиане, для объяснения феномена широкого распространения анатомически современных форм предлагает гипотезу диффузионного проникновения из Африки определенного генотипа, несущего «коадаптированное сочетание новых генов» и - в комплексе - наследственное преимущество. Предполагается, что движение из Африки было не миграцией, а «диффузионной волной» - продолжительной стохастической экспансией современных популяций, гибридизацией и естественным отбором в пользу нового генотипа.

Диффузионная волна распространялась на 11000 км, что исходя из длины поколения равной 20 годам, соответствовало смене 4000 генераций.

Одним из результатов моделирования стал вывод о том, что морфологические признаки гибридизации могли проявляться только на линии диффузионной волны, ширина которой едва превышала 800 км. При этом рассчитанная В.Есвараном область, в которой могли наблюдаться ясные признаки гибридизации, должна была быть еще уже - порядка 300 км. Гибриды впереди этой узкой зоны были близки архаическим формам, позади «линии фронта» оставалось население современного облика.

Я склоняюсь к этой теории. И при этом полагаю, что в пределах узкой полосы стыка ареалов срещивание и перенос генов происходили различными способами - в результате как агрессивных так и продуктивных контактов.

Острием миграции всегда являлись мужчины, следовательно, от них следует ожидать переноса генов - в этом я согласен. Но! В современной теории скрещивания есть одна большая нестыковка  такой схемой. А именно:Куда в таком случае девалась mt-ДНК неандера, если она наследуется строго по женской линии?

Перенос генов преимущественно от мужчин-неандеров к женщинам-сапам объяснил бы эту нестыковку. Правда тут же следует вопрос куда девалась У-гапло неандера, но это все же можно объяснить:

Во-1: у-гапло неандера не выделена, существует небольшая вероятность, что у него она такая же, соответствующая У-хромосомному Адаму сапиенса и доставшаяся обоим видам от сапиенс архаик (по-вашему гейдельберга).

Во-2: следует впомнить правило Холдейна:" в тех случаях, когда в проявлении стерильности или нежизнеспособности гибридов существуют половые различия, они наблюдаются чаще у гетерогаметного, чем у гомогаметного пола." То есть мужчины-гибриды, возможно, были бесплодными, а в этом случае у-гапло неандера у нас и быть не может.