Господа, не подскажете, какую из нижеследующих реконструкций Ankylosaurus magniventris считать наиболее близкой к истине? Особенно интересует форма и расположение шипов на панцире. Такое ощущение, что четкого представления об облике этого ящера нет ни у кого из художников.

Еще Тут хорошо видно остеодермы.

Владимир, если помните, я леплю анкилозавра. Так вот, теперь вижу - все, что слепил в плане покровов - полная ерунда. Надо переделывать.

Конечно хочу! Покажите, ок?
Я делаю именно Ankylosaurus magniventris, но и другие анкилозавриды по ходу ознакомления с этой темой весьма заинтересовали. Покажу, с Вашего разрешения, готовую работу - дня через два-три. Сейчас, благодаря Вам, вижу, что необходимо исправить.

Еще

Еl Padre :

Отлично! У моего больше голова, короче хвост и он чуть более сжат с боков, но этого я уже исправить не смогу, к сожалению, чисто технически.
А какого размера фигурка, интересно?

Спасибо Длинна 24см,ширина в области таза(без шипов) 7 см.Надо было потренероваться на кошках-из пластилина макет сваять .Он все стерпит.

Еl Padre :

А вот это какие виды?
http://s59.radikal.ru/i164/1001/86/17a745ee0caat.jpg http://s001.radikal.ru/i193/1001/c7/bee33c1cdf64t.jpg
Здесь пластины расположены друг к другу гораздо ближе, чем на реконструкциях, представленных выше.

Тут помочь не могу Ясно только,что что-то позднемеловое,а что именно?Вполне возможно А.magniventris в одном из вариантов-доподленно неизвестно, как точно выглядел спинной щит.Стоит обратиться к Диновебу,он разьяснит.

Finite Element Analyses of Ankylosaurid Dinosaur Tail Club Impacts

Что значит "пористые, ажурные"? Пронизанные кровеносными сосудами? А вот насколько они "пористые, ажурные"? Ведь у рептилий остеодермы несут определённую структуру из ямочек, желобков и т.д. и всегда кровоснабжаются т.к. это живая кость.
(на фото щитки панциря ископаемых крокодилов:
http://fossiling.com/resources/_wsb_379 … teo003.jpg
http://www.gtlsys.com/TradeShow/Booth/109/Scute1.jpg )
Это, как я понимаю и послужило поводом для гипотезы о терморегуляции. Но: у крокодилов пластинки панциря также играют роль в терморегуляции (это своеобразные солнечные батареи). А вот отведение тепла каково? Т.е. насколько увеличивают площадь тела шипы анкилозавра.
Далее: пластины крокодилов несмотря на выполняемую функцию теплообмена одновременно являются защитными - это бесспорно. Остеодермы, естественно, никогда не располагаются открыто "голяком", они покрыты роговым чехлом (далее см. размышления о молохе). Был ли острый роговой кончика на шипах анкилозавров?
Да, отсутствие анкилозавров в захоронениях скорее всего свидетельствует о других условиях обитания, но ведь никто не исключает, что хищные динозавры там тоже могли быть.

Работа Тумановой, это, надо полагать, "The armored dinosaurs of Mongolia" (1987). У меня она есть. Но до этого момента я её не читал. Сейчас поднял из архивов, нашёл там про броню. Кстати, там не написано, что броня играла роль ТОЛЬКО в терморегуляции.

Скорый перевод небольшого куска работы Т. А. Тумановой (1987) "The Armored Dinosaurs of Mongolia":

"Структура спинных шипов отличается, хотя внешне они сходны у стегозавров и анкилозавров. У Stegosaurus они покрыты разветвленной сетью поверхностных углублений от кровеносных сосудов, которые питали кожу, покрывающую спинные шипы при жизни. В броне анкилозавров углубления проходят заметно глубже, но и на поверхности есть борозды для ветвей, отходящих к роговому покрытие, которое покрывало спинные шипы анкилозавров при жизни. Поэтому, если большие панцирные пластины Stegosaurus функционировали как часть терморегуляторного механизма (Farlow, Thompson, Rosner, 1976), тогда у спинных шипов анкилозавров, возможно, была подобная функция, хотя и выраженная значительно слабее. Мы обсудим это в главе "Ecology ".
Возможно, что броня в ходе развития этой группы животных была приспособлена для выполнения многих функций. Таким образом, кроме защиты от врагов и повреждений [тела], броня, возможно, частично отводила избыточное тепло тела или, возможно, предотвращала чрезмерный отвод тепла. Участие брони в теплообмене, происходящим на голове (Kozatskii, 1965; Trusova, Kozatskii, 1970), было возможно из-за покрытия отдельной щитков анкилозавров цельным роговым чехлом, который изолировал живой организм от окружающей среды. Броня была полезна как защита от неблагоприятных изменений окружающей среды, таких как вредная солнечная радиация.
Независимо от чрезвычайной изменчивости формы панцирных пластин и высоты спинных шипов и их расположения на теле, мы можем отметить некоторые диагностические родовые особенности. Признаки, такие как: ребристая и бороздчатая орнаментация спинных шипов у Talarurus, перфорированные большие спинные шипы у Tarchia и мелкая сливающаяся скульптура поверхности толстостенной брони у Shamosaurus.
…
Под роговым поверхностным слоем, который покрывал туловище и голову животное, лежали костные пластины панциря. Полосы панциря и спинные шипы иногда могут сливаться вместе, но отдельные элементы остаются различимыми. Броня никогда не достигала степени развития, достигнутой панцирем черепах, но напоминает защитные покровы броненосцев. Часто в панцире анкилозавров отмечаются два слоя. Такая особенность отмечена в шейных и грудных полукольцах Saichania и Tarchia. В этих двуслойных структурах нижний слой состоял из сравнительно толстой и твердой полосы, а верхний слой более тонкий и составлен из пластин. У поздних анкилозаврид (Pinacosaurus, Saichania, Tarchia) края пластин тонкие, пористые и пронизанные многочисленными отверстиями для кровеносных сосудов.
Броня анкилозавров сформировала защитную оболочку от неблагоприятных воздействий окружающей среды (например, обезвоживание или хищники), но, возможно, также выполняла другие функции. Например, хотя кость не является хорошим проводником тепла, пластины панциря могли бы служить регуляторным аппаратом для нагревания и охлаждения тела.
Принимая во внимание, что пластины и Stegosaurus, и анкилозавров увеличивали площадь поверхности тела, логично предположить что, если пластины Stegosaurus служили для отвода или поглощения тепла (Farlow, Thompson, Rosner, 1976), то они, возможно, выполняли подобную функцию также и у анкилозавров. Маловероятно, что в процессе эволюции, пластины анкилозавров стали более тонкими и изящными только для защитной роли. Количество каналов, пронизывающих стенки пластин производит впечатление, что их больше, чем это необходимо для кровоснабжения роговой покрытия. По аналогии с Stegosaurus, хорошо развитая васкуляризация поверхности убедительно объясняется увеличенным кровоснабжением кожи над панцирем. Сильно васкуляризированная кожа вместе с элементами брони, может представлять собой примитивную терморегуляторную систему. Когда температура окружающей среды превышала температуру тела животного, поверхность тела нагревалась. Сосуды, расположенные на верхнем слое кожи над панцирем расширялись, заставляя ускоряться ток крови. С ускоренным током крови ускоряется и отдача тепла от тела в окружающую среду. Таким образом, животное не перегревается. Когда температура окружающей среды резко падает, и животное находится под угрозой гипотермии, сосуды сужаются, ограничивая кровоток в поверхностном слое кожи и теплообмен с атмосферой уменьшается. Эффективность система увеличивается, поскольку под пластинами, как упомянуто выше, обычно располагались костные полосы, которые, когда сливались вместе, могли работать пассивно, отдавая или поглощая тепло. Другими словами, под панцирем температура была стабильной из-за пассивной изоляции. Однако, из-за сильно васкуляризированной кожи, которая покрывала тело и увеличивающих поверхность пластин, достигалась активная терморегуляция.
Различия в строении поверхности пластин у Stegosaurus и анкилозавров могут объясняться следующим образом. У Stegosaurus ветвление кровеносных сосудов, выходящих на поверхность пластин, происходит в месте, которое при жизни было покрыто только кожей. У пластин анкилозавров имеется также роговое покрытие. Кровеносные сосуды ветвятся в толстом слое кожи, который отделял броню от рогового материала. У анкилозавров область расположение кровеносных сосудов не ограничивается поверхность пластин.
Поскольку предложенная терморегуляторная система может быть усовершенствована только у продвинутых анкилозавров с очень пористыми пластинами, возможно, что броня первоначально играла пассивную терморегуляторную роль, замедляя чрезмерную теплопродукцию, потому что, как предполагает L. Khozatzkii (1965), то же самое происходит у черепах, одновременно действуя в качестве защиты.
…
Анкилозавры были, по всей вероятности, менее водными чем гадрозавры. Их связь с водой, возможно, напоминала таковую у современного гиппопотама, который выходит питаться на сушу. Анкилозавры, вероятно, проводили большую часть жизни в воде, что основано на массивности и большой массе животных. Для них было трудно передвигаться по суше и еще труднее скрыться от хищников. Их простая зубная система, маленькие примитивные зубы с мелко зазубренными краями и фактически без следов стирания, означающие, что пищу животных составляла мягкая суккулентная растительность, и, прежде всего, количество найденных остатков анкилозавров в определенных участках Монголии, подтверждает водный образ жизни, редко в связи с другими динозаврами."

Так вот, действительно, напрашивается вопрос: зачем при предполагаемом Тумановой водном образе жизни анкилозавров нужна описываемая ей же такая развитая система терморегуляции? И зачем такой утяжеляющий панцирь?
По поводу панциря: он явно стал играть роль в терморегуляции вторично и значение это ИМХО не стоит преувеличивать. Иначе не было бы, например, описанной двуслойности. И тогда ещё вопрос: что же являлось защитным механизмом у поздних анкилозавров, если уж броня так плоха в этом качестве и на первый план выступила терморегуляторная функция, а булава на хвосте якобы не могла выдержать удара?

Unenlagia :

Возможно при жизни дистальная часть хвоста, а также "кнопки" и шипы могли быть покрыты кератином?

Да это само собой. Голая живая кость никогда не располагается на поверхности.
Меня интересует, правильно ли рассчитана сила удара и использовалась ли она по максимуму самим животным. Человек, например, может разгрызть орех, это позволяет сила челюстных мышц, но зубы от этого могут треснуть или сломаться.

Unenlagia :

Большая просьба, залейте пожалуйста работу Тумановой на Ifolder, похоже у меня её нет. Хоть с основными её положениями всё ясно, но хочу более детально ознакомиться. Заранее благодарю.

Tumanova T. A. (1987) The Armored Dinosaurs of Mongolia

Владимир Т. :

Вот,кстати интересно-кто первый предложил идею водного образа жизни анкилозавров?Например у Малеева ничего такого нет.На диновебе мелькала инфа-наши должны были выпустить работу по водной среде обитания панцерных,но что-то не заладилось,работа не вышла.По поводу защиты-а что защищало немегтозавра,обитавшего бок о бок с батырским тарбозавром?Повидимому,размер все же имеет значение,да и сами условия обитания панцерных.

Хорошо. Я уже написал, зачем водному животному, тем более размером с анкилозавра, такая развитая система терморегуляции? Вода менее подвержена колебаниям температуры.
По поводу защиты: сейчас бок о бок с хищниками обитают как защищённые панцирем животные, так и "голые". У каждого вида своя стратегия защиты от хищника. Это могут быть не только какие-то физические данные конкретного животного, но и, например, большая плодовитость...
От немегтозавра так же известно немного (один череп), и это тоже может свидетельствовать об особых биотопах обитания. И для него это ИМХО даже актуальнее, чем для анкилозавров. Фактически, анкилозавров-то в разы больше нашли, значит, они по идее обитали ближе к водоёмам.