Новая Гвинея??

Именно. Но оно не имеет отношения к Юго-Восточной Азии. Это изолированная местная традиция:

Древнее земледельческое поселение Кука (Болото Кука) — археологический памятник на территории Папуа — Новой Гвинеи, показывающий изолированное развитие сельского хозяйства на протяжении 7-10 тысячелетий.
Памятник расположен в юго-восточной части острова Новая Гвинея, в провинции Западное нагорье на высоте 1550 метров над уровнем моря, в высокогорной долине Вахги. Площадь памятника — 116 гектаров.
В данной болотистой местности сохранились следы перехода от собирательства к сельскому хозяйству, по оценкам археологов в данной местности этот процесс проходил примерно в 5 тысячелетии до н. э., к этому периоду относятся найденные пригорки-грядки по кромке влажной зоны. Примерно за 2000 лет до н. э. здесь была создана система дренажных каналов, связанных в единую сеть.
Преимущественно выращивались фруктовые и ореховые деревья, растения со съедобными корнями — ямс, таро, пастбищные культуры, сахарный тростник, зелень, лиственные овощи и бананы.
Археологические раскопки и исследования проводятся с 1960-х годов, пионером в данной области был австралийский археолог Джек Голсон.

Допускаю, что с датировками авторы и несколько увлекаются, но существование собственной земледельческой традции в горных районах Новой Гвинеи это факт. Вопреки распространненому мнению папуасы не дикие охотники-собиратели. Их основная масса это земледельцы изолированных горных долин.

Отредактировано Lestarh (14 May 2010 20:42:49)

Спасибо большое за информацию о Папуа, очень интересно. Интересно также и то, что даже там начало перехода грубо совпадает с распространением ПХ по материковым территориям.

Miracinonyx :

Шурик, что-то такое я читал об этих мутациях... что-то отследили в геноме белых, какой-то сдвиг, произошедший около 5-7 тыс. лет назад, согласно молекулярным часам - и после этого уже по данным археологии РЕЗКО начинается развитие производящих технологий, земледелия и прочего скотоводства. Но не помню деталей, увы.

ИМХО если мутация произощла 5-7 тыс. лет назад, то развитие производящих технологий, земледелия и прочего скотоводства началось не после, а до этого события.  Скорее тогда мутацию можно считать следствием перехода к новому типу хозяйства

То, что механика звукообразования однотипна - понятно. Думаю, она была таковой даже у предковых видов, т.к. у всех у нас близкий голосовой аппарат, характерный, скорее всего, для рода Хомо в целом. Я хотел сказать, что именно эти звуки не являются единственно возможными. Щелкающие языки койсанов - частичное подтверждение тому. Точно также, как и то, что почти не распадающееся на самостоятельные слова текучее "мяукание" и "шипение" китайской речи с фиксированной и бедной слоговой структурой может передавать смысл приблизительно также, как и "рубленные" языки европейцев, кхмеров или японцев, у которых состав слога произволен.

Скорее всего, сами шимпанзе способны различать в своих криках тысячи звуковых нюансов, которые мы просто не слышим, и для них эти нюансировки значат не меньше, чем тональный рисунок слова для азиатов. То есть, крик шимпанзе - это достаточная основа для речи хотя бы на том уровне, на который обезьяны способны просто интеллектуально (высказывания 2-3 летних детей: "Сара хочет банан." "Коко хочет щекотать тетю." "Тетя конфета здесь. Коко давать конфета тетя. Тетя на." "Здесь нет воды. Понго идет гулять. Понго хочет пить. Дай вода Понго" "Сара не хочет мыться. Сара хочет играть. Где кукла есть").

Отредактировано Miracinonyx (14 May 2010 21:15:54)

Lestarh :

Я вообще сильно подозреваю, что разумность человека явление не качественного, а количественного порядка.

Ну, так сейчас уже думаете не Вы один... Многие ученые начинают высказывать эту мысль.

Lestarh :

Но возвращаясь к базовой идее - все же основные следствия неопознанного скачка для сапиенсов - лучшая кооперация, быстрая технологическая эволюция - так или иначе на речь завязаны.

На мой взгляд, здесь важнее не наличие речи, как таковой, а психологическая готовность к кооперации и возможность добровольного наложения на себя ограничений. То есть выход из состояния "спонтанного зверя" в состояние "думающего человека, осознающего добро и зло". У Поршнева это есть. Появляется рефлексия, мир делится на внешний и внутренний (честно говоря, я не понимаю, как может мир НЕ делиться на внешний и внутренний). И это - основа для общности с гораздо более высокой интегрированностью членов, взаимопомощью и культурным обменом.

Lestarh :

Кроме того наличие речи - неплохой фактор репродуктивной изоляции. Как в силу ограничения контактов с "бессловесными" соседями, так и в силу сниженной жизнеспособности ограниченно способных к речи метисов.

Последнее положение прокомментировать просто не могу, т.к. не уверен в принципиальной анатомической неспособности других видов Хомо имитировать звуки друг друга. - Поэтому не готов признать, что гибридное потомство было по определению бессловесным.
А вот то, что речь других видов могла ВООБЩЕ не восприниматься как речь, и их поведение могло рассматриваться как звериное в буквальном смысле слова, а сами они - как твари, не имеющие понятия о добре и зле - это да. Это очень серьезный фактор ограничения ЛЮБЫХ контактов "со скотами". И я лично с этой установкой согласен, кстати. Более того, эта установка действовала в Китае в 1 тысячелетии до Н.Э., когда окружающих хуася варваров считали существами, имеющими звериную внутреннюю природу и похожих на человека только телесно. С чем я тоже согласен.

Miracinonyx :

На мой взгляд, здесь важнее не наличие речи, как таковой, а психологическая готовность к кооперации и возможность добровольного наложения на себя ограничений. То есть выход из состояния "спонтанного зверя" в состояние "думающего человека, осознающего добро и зло".

Хотел добавить: здесь меня "напрягает" только одно - существует ли такая вещь, как "состояние спонтанного зверя", действующего по воле текущих побуждений и желаний? Поршнев считает, что да, но он писал полвека назад...
Сегодня стало понятно, что уже обезьяны (!) спосбны выстраивать схемы взаимоотношений на много шагов вперед и формировать политические альянсы с целью захвата власти в группе. Это явно осознанное планирование, и ничего спонтанного тут нет. Другой вопрос, могут ли они себя ограничивать.

Miracinonyx :

что говорить о восприятии собственно других ВИДОВ людей? - Разумеется, все они были скотами, а не людьми. Я удивляюсь, как вообще даже единичные гибриды появлялись....

Не обязательно восприятие было столь резко негативным. Всякие домовые, эльфы, тролли, гномы, лесные бабушки в которых люди верили - это своего рода виды людей (пусть и воображаемые)?

Нет, Чжао - это коренные хуася. А вот ЦинЬ - да, это предположительно тибетоязычные дикари с западных гор, принявшие китайскую культуру после захвата хуасских территорий. То же самое - туземцы Янь и Ба/Шу. Там очень интересные процессы шли в первом тысячелетии, когда начиналась перестройка сознания самих хуася от стандартных генетическо-родовых установок неолита/палеолита (хуася - это только тот, род которого - хуася. Все остальные - урожденные уроды и людьми не станут) на установки культурного доминирования (хуася - это любой, кто действует, говорит и думает, как хуася и кто себя считает хуася. Неважно, какими были его предки).

Впрочем, это все не относится к ЭВОЛЮЦИИ и филогении Хомо.

Не знаю, насколько негативным было восприятие других видов. Скорее всего, все зависело от конкретных обстоятельств и от степени опасности погибнуть, утратить собственную идентичности или раствориться среди аборигенных популяций. При очень больших различиях и при этом - миролюбивом характере как аборигенов, так и конкретной группы мигрантов - сосуществование могло длиться тысячи и десятки тысяч лет. Просто потому, что никто всерьез не воспринимал возможность смешения с ними, и при этом были разные ниши, ресурсы и не было угроз. Наиболее характерный пример - сосуществование сапиенсов и флориенсисов на одном крохотном острове на протяжении многих тысяч лет...

Особенности восприятия человеческого мозга (полагаю, что это близко к топику).   
небольшой тест

Куда вращается девушка?
(направо - по часовой стрелке, налево - против)

http://www.dailytelegraph.com.au/news/w … 1114577583

Великолепный тест.
я вижу строго по часовой стрелке... И это странно, т.к. вербальные тесты почти показывают левополушарное мышление, почти всегда.
А у вас как?

По часовой - если сверху. Снизу там не предусмотренно. У вас работают оба полушария одинаково активно, выходит.

Отредактировано Miracinonyx (30 May 2010 02:16:13)

Шедеврально! Честно говоря даже не знал (и всё-таки осталась капля сомнения), что именно способность переключения ориентира визуальной концентрации (как на примере приведённого теста) является фактом переключения работы полушарий!
Мозолистое тело - выполняет роль своеобразного триггера в мозгу, переключающего (и координирующего) работу правого и левого полушария. Собственно говоря функциональное расхождение в работе полушарий и является функциональной межполушарной асимметрией (ФМА). Которою нейрофизиологи долгое время считали достоянием эволюции гоминид, однако  в экспериментальных исследованиях были получены доказательства  существования (ФМА) и у животных. http://cerebral-asymmetry.narod.ru/Alekseenko.htm

И о тесте: Смотря на фигурку полностью, сложней сменить визуальный ориентир движения. Силует затемнен не спроста. Достаточно смотреть за движением силуэта СПЕРВА НЕ ВЫШЕ КОЛЕН (визуально даже можно чуть расфокусировать объект), мысленно сопровождая его движение в противоположную сторону от той, которую наблюдаешь в данный момент. Затем замечаешь, что фигурка движется уже в другую сторону.
Кстати, если не поднимать взгляда особо выше колен, то можно видеть движение ноги то вправо, то влево (т.е просто её занос), без совершения круговых движений.

Отредактировано Unenlagia (30 May 2010 05:34:11)

У меня девушка вращается "по умолчанию" по часовой стрелке и я не мог её развернуть. Но потом я понял смысл фокуса.

Почему силуэт кажется вращается по часовой стрелке? Ни зад ни перед силуэта не определить, если бы он застыл. Нет ни одной детали, за которую возможно было бы зацепиться, чтобы определить - стоит ли к тебе девушка спиной или лицом. Поэтому и можно её заставить вращаться в другую сторону. Но есть одно но! Если девушка вращается против стрелки, то её силуэт выглядит несколько диспропорционально и неестественно - слишком запрокинута голова, одно плечо меньше и т.д. Что-то не то, и поэтому мозг как бы воспринимает более естественную картинку- если девушка будет вращаться ПО стрелке, то она вылядит более гармонично.

Но это не главное. Почти весь секрет фокуса в тени, что под ногами девушки. Она абсолютно серая и 2-мерная, но мозг же воспринимает её как 3-мерное отображение ног девушки в полу. Так вот - невозможно определить по тени, ГДЕ проходит вращающаяся по окружности стопа - за щиколоткой опорной ноги или перед ней. Можно трактовать по-разному и совершенно равнозначно.

Чтобы быстро поменять направление вращения, нужно не смотреть на силуэт девушки, а посмотреть на тень под ногами, и ещё точнее – на тень опорной щиколотки и осознанно представить себе, где обходит вращающаяся нога щиколотку - ЗА ней или ПЕРЕД ней. Если представить - ЗА - то девушка вращается против стрелки, перед - по стрелке. И всё. Это сможет сделать человек даже с одним полушарием.

Чтобы нам было легче, силуэт циклически отдаляется от тени, а тень вращающейся по окружности ноги периодически исчезает из поля зрения, причем одновременно с отдалением силуэта, чтобы разорвать нам зрительную связь.

И вот интересно получается - я вижу направление вращения строго по часовой стрелке (правое полушарие), но с помощью логики (левое полушарие) быстро догадался, как поменять направление. Выходит, что этот тест – фигня.

Казимир Малевич :

И вот интересно получается - я вижу направление вращения строго по часовой стрелке (правое полушарие), но с помощью логики (левое полушарие) быстро догадался, как поменять направление. Выходит, что этот тест – фигня.

Хоть это рассуждение уже уход от темы, всё-таки стоит отметить, что левое полушарие вовсе не "спит", пока работает правое. Производится некий синхронный перевод с "языка правого полушария" на "язык левого" и наоборот, осуществляемый сплетением нервных волокон в мозгу, мозолистым телом (corpus callosum). Но вот совершенно неясно, что позволило авторам теста утверждать, что движение по часовой стрелки должно восприниматься именно правым полушарием и наоборот? Тоже изначально сомневался в корректности теста.

Отредактировано Unenlagia (01 June 2010 04:51:35)