Австралопитек, моя ошибка

помилуйте, там же эректус наклонен вперед и с прогнутой поясницей!

Уж что было
Хорошо собранных скелетов эректуса, и тем паче гейдельберга практически нет.

Таз у неандертальцев действительно специализированный. Но грудная клетка в целом однотипна. Удлиннение поясницы и образование талии, емнип, чисто сапиенсная особенность.

В целом больше всего у неандертальцев бросается в глаза укорочение дистальных отделов конечностей. Что похоже на адаптации к переохлаждению.
(оффтоп, но судя по адаптациям животных мамонтового комплекса в приледниковой зоне было очень холодно) И хотя неандерталец не совсем приледниковый, но все же арктические адаптации очень хорошо выраженные.

Кстати на этом скелете неандертальца мне бросилось в глаза очень сильное выступание нижнего края грудной клетки вперед. Это сборка скелета или действительно так?

Отредактировано Lestarh (13 May 2010 21:18:34)

На самом деле нижние ребра и у сапиенса почти не сужаются. Разница, имхо, в верхних. У сапиенса они шире, за счет чего грудная клетка кажется не колоколообразной, как у неандера, а бочкообразной:

У сапиенса грудная клетка более цилиндрическая (и то в пределах индивидуальной изменчивости может быть и почти конической)


У неандертальца она заужена сверху и расширена книзу. Судя по расстоянию от ребер до плечевого сустава масса плечевой мускулатуры у него была огромной.
Не нестолько как у гориллы, но тенденция такая же.

Отредактировано Lestarh (14 May 2010 10:16:04)

Теперь по поводу попарного сравнения сегментов геномного сиквенса человека и неандертальца.
Он проводился по аутосомным и Х хромосоме. Из приведенного выше Lestrah'ом графика из статьи группы Паабо, следует, что разброс участков генома совпадающих у человека и неандертальца по X хромосоме, находится в меньшем диапозоне SD (стандартного отклонения), чем разброс по аутосомам. Визуально, этот меньший разброс отображен в виде большой кучности X-хромосомных сегментов (оранжевого цвета) у пересечения осей абсцисс и ординат.

Нужно, сказать, что хотя эти участки - в отличие от аутосомных участков, среди которых исследователи искали гены-кандидаты на неандертальское происхождение, - и небольшие (как по физическим размерам, так и по генетической дистанции, выраженной в сМ), однако по своей структуре они более дивергентные и гораздо более древние, чем совпадения по аутосомам.
Из чего может следовать два альтернативных вывода:

a) основное генное вливание шло через X хромосому и поскольку около 2/3 генетической информации X хромосомы аккумулируется в женских линиях, то направление "вливания" или генетического обмена шло скорее через самок неандертальцев и мужчин-сапиенсов. Впрочем, это несколько противоречит картине изображенной в первой статье.

b)альтернативная группа объяснений этого феномена может состоять в том, что эти сегменты - могут быть либо продуктом параллельной эволюции признаков (что сомнительно уже в силу количества совпадающих сегментов), либо эти сегменты унаследованны как в геноме человека, так и в геноме неандертальца от более древнего общего предка.

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 17:59:49)

Казимир Малевич :

Вот только несколько причин, почему мтДНК неандера нет(???) у современных людей.

1. Различность генома. ...

4. Недостатки современного исследования. На Земле пардон 6 млрд человек, а анализу мтДНК подверглись считанные сотни.

Начну в обратном порядке - с последнего пункта. Что Вы подразумеваете под анализом mtDNA?
Даже если речь идет о полном митохондриальном сиквенсе, то должен Вас заверить, что число таких сиквенсов уже давно исчисляется тысячами, если не десятками тысяч. Если суда добавить обычное в популяционных исследованиях определение митогаплогруппы по регионам CR,HVR1 и HVR2, то таких анализов мтДНК уже сотни тысяч, в том числе и среди очень экзотических популяций. Так что разговоры про забытые Богом деревушки весьма утопичны.

Далее.

По пункту первому я, пожалуй, соглашусь. Только вот дистанция митохондрионов неандертальца от человеческих - еще дальше, чем Вы думаете. В филогенетическом масштабе - разница просто колоссальная.

Чтобы меня не обвинили в болтовне, прикладываю Вам иллюстрирующие материалы.
Это филогенетические деревья, построенные мною по BLAST-выравниванию митохондриальных геномов человека современного вида по геномам неандертальцев и "денисовского человека" (все сиквенсы взяты из Генбанка). Невооруженным взглядом видно, что митогеном человека колоссально удален даже от неандертальцев. На втором дереве укоренение шло по мт-сиквенсу "денисовского или алтайского человека". Там дистанция еще больше. Я не считал еще возраст, но полагаю, что дистанция между мт-сиквенсами людей, неандертальца и денисовского человека должна составить примерно 1.8 -1.3 млн лет.


Люди современного вида и неандертальцы

Люди современного вида,неандертальцы и денисовский человек

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 17:44:07)

Miracinonyx :

Спасибо за обстоятельное сообщение - только одна небольшая поправка:
По данным палеоантропологии и по данным анализа мДНК, раскол популяций гейдельбергов, послуживших основами эволюции неандертальцев к северу от Средиземного моря и сапиенсов - к югу от него, происходит в интервале 650-500 тысяч лет.
Спасибо.

В принципе, эта датировка не противоречит построенным мною деревьям (по крайней мере, по конфигурации этих деревьев). Поскольку дистанция по мтДНК между алтайским человеком, и общим предком неандеров и сапиенсов, на глаз вдвое  или даже втрое больше аналогичной дистанции между неандертальцами и сапиенсов, то последний общий предок человека и неандеров -гейдельбергский человек-должен был процветать в период между 800 -500 тыс.лет до настоящего времени.

Кем может являться алтайский человек? Homo habilis или же Homo ergaster?

Насколько я понимаю речь идет не о хабилисе на Алтае, а о выживании там линии его потомков, основная эволюция которых могла идти много южнее.
Вообще судя по этой находке ситуация с видовым многообразием рода Homo существенно сложнее чем представлялось ранее. Дело в том, что большинство следов древних людей - орудия. Их принадлежность раньше определялась на основании схемы "плавного перехода" от австралопитека к сапиенсу. Соответственно орудия определялись стадиально - ранние галечные культуры хабилисам, более поздние ашельские эректусам, мустьерские - неандертальцам и т.д.
Однако сейчас уже ясно, что эволюция различныех групп шла параллельно, и по типу материальной культуры сказать кто именно пользовался этими орудиями нельзя. И сколько еще было параллельных линий кроме неандертальской, "хоббитской" и денисовской вообще говоря неизвестно.

Miracinonyx :

На мой взгляд - это ранний эректус, вернее - потомок первых волн эректуса, заселивших всю Азию от Явы до Центрального Китая. - Теперь, похоже, оказывается, что и Южную Сибирь они занимали.

Насколько я вижу из данных Википедии, указанный мной возраст мтДНК денисовца  неплохо согласуется с возрастом линии эректуса?

Vadim Verenich :

Насколько я вижу из данных Википедии, указанный мной возраст мтДНК денисовца  неплохо согласуется с возрастом линии эректуса?

Ну да, согласуется. Поэтому я и сказал, что больше похоже, что популяция денисовцев - это потомки эректусов из Азии, а не хабилисов Африки.

Выходит так, что брачные связи были предельно нивелированы и не поощрялись при том, что обмен культурами был очень интенсивным?

На самом деле основной показатель тех культур это методика оббивания камня и ассортимент орудий. Для ее заимствования вполне достаточно найти сделанное чужаками рубило и попытаться повторить. Говорить о чем-то более сложном там не приходится.
На мой взгляд это однообразие - скорее следствие скудости находок.

Потому что, если "везде и сразу" - это напоминает какое-то "поле Акаши" в котором произошла пертурбация - и всем гоминидам одновременно пришла в голову идея начать делать мустьерские рубильники вместо ашельских. Но это же бред!

Почему всем? Емнип галечные орудия в Азии до верхнего плейстоцена доживают.

Miracinonyx :

То есть мустье в Азии не найдено и получается, что типнчнейшая культурная традиция неандертальцев (и ранних сапов) там отсутствует?

Насколько мне известно в мустье выделяют два периода - ранний и поздний. Ранний -это культура европейских неандеров, а вот поздний - похоже совместное дело рук ненадеров и кроманьонцев. Как то так,кажется.

В Азии - стоянки и артефакты мустье не встречаются.

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 20:34:13)

Miracinonyx :

Вопрос, кем на самом деле является неандерталец - предмет дискуссий.
И насколько я понимаю ситуацию, решение его зависит вовсе не от научной истины, а от политического заказа, действующего сегодня в рамках евро-"науки" и англосаксонской научной школы в целом. К неандертальцам собственно этот заказ имеет весьма отдаленное отношение - но все это тема отдельного разговора, который я не намерен вести.

По моему убеждению, признаков классического неандертальца достаточно не только для выделения его в безусловно самостоятельный вид, но даже для постановке вопроса о выделении неандертальцев в особый подрод рода Хомо.

"Homo antcessor" - плод обратной тенденции связанной, как правило, с особым патриотизмом региональных ученых. Ничем особым эта популяция не отличалась от общего массива гедельбергского человека с учетом его изменчивости. И поднимать "антессессоров" не просто до уровня региональной формы или в крайнем случае подвида, но даже до уровня вида - это немного напоминает описания целой серии разнообразных "китайских видов" мамонтов, слонов, носорогов, динозавров, кабарог, канареек, тараканов, улиток и прочих чудес природы, которые отличаются от соседних популяций, живущих по другую сторону полит. границ КНР, числом шерстинок в ноздре или цветом помета.

Спасибо за грамотное объяснение.

Прошу прощения за небольшой оффтопик, хотя он конечно же, касается и неандертальцев.

Я вот вспомнил один из слайдов докалада ведущего российского генетика Степанов с прошлогоднего симпозиума ВОгИС. Там речь шла о классификации и номенклатуре гаплотипов ZFX-гена, кодирующего Zinc finger X-chromosomal protein. Он в чем-то противоречит, а в чем-то перекликается с более ранними исследованиями ZFX, а также выводами в статье "Tracing genetic history of modern humans using X-chromosome lineages.":

Based on the coalescence analysis these lineages separated from those that contributed to the out-of-Africa expansion 366 ± 136 thousands years ago (Kya). Independently, the analysis of the variance in the repeat length and of the decay of the ancestral alleles of the two DXS1238 repeats, GT and GA, dates this separation at more than 200 Kya. This suggests a complex demographic history and genetic structure of the African melting pot that led to the emergence of modern humans and their out-of-Africa migration. The subsequent subdivisions of human populations among different continents appear to be preceded by even more structured population history within Africa itself, which resulted from a restricted gene flow between lineages allowing for genetic differences to accumulate. If the transition to modern humans occurred during that time, it necessarily follows that genes associated with this transformation spread between subpopulations via gene flow. Otherwise, in spite of subsequent anatomical variation, Homo sapiens as a species could have emerged in Africa already between 300 and 200 Kya, i.e. before the mitochondrial DNA and well before the Y-chromosome most recent common ancestors.

То есть, простыми словами -  данные иследования по генетическим маркерам DX1238, дают основания полагать, что генетические предки человека по X хромосоме, несмотря на последущие анатомические вариации, появились в Африке между 300-200 тыс.лет назад. Это близко к нижней границе периода дивергенции между неандерами и сапами.


Кстати, вот этот слайд с доклада Степанова.


На нем видна филогентическая схема и время схождения генетических линий гаплотипов ZFX, которые присутствуют в соврем. человеческих популяциях. "Возраст" "корня" -1 044 000 и трех базовых полиморфизмов этого Х-хромосомного локуса (от 940 до 660 тыс.лет) - просто удивителен. Т.е. некоторые ныне существующие полиморфизмы Х-хромосомы появились еще до разделения гейдельбергов на предковую популяцию сапов и предковую популяцию неандеров. Этот слайд явно свидетельствует в пользу альтернативной версии объяснения генетической близости человека и неандера.

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 21:41:25)

Ученые "состарили" британских неандертальцев на 40 тысяч лет


Ученые обнаружили в Великобритании сделанные неандертальцами кремни, возраст которых составляет 110 тысяч лет. Эта находка передвигает появление на туманном Альбионе Homo neanderthalensis как минимум на 40 тысяч лет назад. Коротко о работе исследователей, которая пока не опубликована в рецензируемом научном журнале, пишет портал BBC News.

Два фрагмента орудий, а также осколки, оставшиеся при их изготовлении, были найдены в ходе дорожных работ возле города Дартфорд в графстве Кент. До сих пор ученые полагали, что 110 тысяч лет назад неандертальцы не обитали на территории Англии. Считалось, что Великобритания была заселена предками неандертальцев более 200 тысяч лет назад, однако после наступления ледникового периода они покинули остров из-за холодов - низкий уровень океана делал возможным переход на материк. Сразу после отступления ледника H. neanderthalensis не смогли попасть на туманный Альбион, так как уровень воды в океане поднялся. Предполагалось, что неандертальцы заселили Великобританию только 60 тысяч лет назад.

Сделанные в Кенте находки могут доказывать, что каким-то образом H. neanderthalensis удалось перебраться на остров намного раньше. Теоретическая возможность такого развития событий есть - около 60 тысяч лет назад неандертальцы обитали на территории Франции.

Совсем недавно ученые, используя генетический анализ, доказали, что H. neanderthalensis и H. sapiens скрещивались между собой. В генах современных людей не африканского происхождения содержится от 1 до 4 процентов ДНК неандертальцев.