Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#701 21 April 2010 14:16:19

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Это скорость реакции на поставленную задачу! Белые студенты мыслят не менее быстро, только им влом это постоянно демонстрировать!smile
Лень - активность и трудолюбие
пофигизм - любознательность
расхлябанность - прилежание и дисциплина
эгоцентризм - коллективизм
Вот, с моей точки зрения, разница в современных славянских и тихоокеанских студентах!
А вовсе не интеллект и скорость мышления!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#702 21 April 2010 14:44:31

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Да нет Трибл, дело не в красивых чертах лица только - вообще притяжение чувствуется, и связано оно скорее с динамикой (движения, интонационный строй речи, выражение лица, осанка и т.д. и т.п.), чем со статикой (детали разреза глаз и длина ног). Т.е. то, как человек себя проявляет, оказывается важнее, чем только то, как он выглядит. В северном белом подвиде полно красавиц, но они не вызывают ничего, кроме отчетливой настороженности.

Да это уже мы говорим о собственных сексуальных предпочтениях, зависящих от нашего темперамента, возраста, настроения и т.д. Все субъективно и одномоментно!

Miracinonyx :

Здесь можно сказать, что налицо действие культурного фона, а не генетика, но по-моему - эти вещи взаимосвязаны. Врожденно низкий уровень агрессии за счет другого метаболизма, и врожденно сохраняющиеся детские черты психи формируют определенный тип культуры, который уже вызывает симпатию или антипатию в зависимости от свойств воспринимающего индивида.

Разница только в оси эгоцентризм - коллективизм. Даже маленький коллектив восточных(южных) людей поведенчески не отличаются от западного индивидуума! Те кто проходил срочную службу в рядах СА, могут это подтвердить!wink

Miracinonyx :

А насчет самоуничижения китайцев... - это ничего не показывает. Они могут быть скромными и воспитанными и быть гораздо умнее меня/вас и т.д. Они могут быть глупыми и темными крестьянами из глубинки и просто бояться "белого дьявола". И они могут ВАМ показывать, как они вас высоко ставят. Внутренне вытирая об вас ноги. Это Восточная Азия, Трибл, тут все совсем по-другому. За что она мне и нравится.

Это обычные культурные отличия между западным и восточным(южным) человеком! Я де-факто вытираю ноги об оппонента, а он "внутренне" делая то же самое, склоняется в поклоне и издалека протягивает руку, которую я презрительно игнорирую! Он "утирается" и уходит, пятясь! Он поведет себя "умнее", если "сила" - на моей стороне. Вариативность поведения и обычная хитрость(коварство) восточного(южного) человека против прямолинейности(напористости) западного!


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#703 21 April 2010 15:19:34

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Эволюция человека

Один из основных критериев - распространяются ли эти особенности на всех монголоидов, включая монгольских и тибетских пастухов и тундровых оленеводов, либо это сугубо китайско-японская черта. Если первое - гены, если второе - культура.
Пока создается все же впечатление, что речь именно о культурной традиции укорененной поколениями и воспитываемой с детства.

Врожденно низкий уровень агрессии за счет другого метаболизма, и врожденно сохраняющиеся детские черты психи формируют определенный тип культуры

Это у японцев то низкий уровень агрессии?
Имхо в данном случае все с точностью до наоборот - именно тип культуры формирует тенденцию к заниженной агрессивности и возникновению сложных механизмов социального взаимодействия (пресловутые восточную двуличность и коварство). Естественно в рамках культуры возможен некий отбор - люди лучше соответствующие общественным ожиданиям более успешны. Но глубокой генетической основы там скорее всего нет. Хотя бы в силу того, что разница в генофонде, к примеру, между южными китайцами и индокитайскими горцами весьма невелика. Но одни - пример миролюбия и неагрессивности, а вторые еще в XX веке целенаправленно за головами охотились. Можно привести и примеры японцев и монголов у которых с агрессивностью все в полном порядке при достаточном сходстве с китайцами на уровне генофонда.

Неактивен

 

#704 21 April 2010 18:00:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Лестрах, Вы не допускаете возможности более мелких различий генома в рамках большой монголоидной расы? Здесь нет ничего невроятного, вообще-то... Я не утверждаю, что ВСЕ кодируется генами, но они МОГУТ играть роль при формировании поведения и культурных штампов.
У японцев в целом - нет, агрессии у них совсем не много. Я бы сказал - очень МАЛО. Меньше, чем у китайцев, не говоря про нас. Просто не следует распространять модели самурайского сословия на весь этнос.
Трибл, отождествлять восточных азиатов и "южных людей" - очень большая ошибка... между ними - пропасть. Некие общие моменты могут наблюдаться, но если вглядеться в детали - разница, как между небом и землей.

Неактивен

 

#705 21 April 2010 19:50:34

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Эволюция человека

Я допускаю различия внутри большой монголоидной расы (хотя изначально и говорилось о всех монголоидах вообще wink )
Но я хочу обратить внимание, что при ближайшем рассмотрении утверждение "у монголоидов IQ выше" как-то плавно превращается в "у китайцев IQ выше". Согласитесь, понятие "китайцы" не является генетической характеристикой?

У японцев в целом - нет, агрессии у них совсем не много. Я бы сказал - очень МАЛО.

Судя по второй мировой это не совсем так. Врядли все японские солдаты поголовно были выходцами из самурайского сословия. Да и само сословие генетически не настолько выделимо из массы этноса.
И если у одного сословия агрессивность культивируема и высока, а у остальных - нет, то это как раз явный признак того, что это именно культурно-формируемая особенность, а не врожденная.

Неактивен

 

#706 21 April 2010 21:03:39

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Lestarh :

Врожденно низкий уровень агрессии за счет другого метаболизма, и врожденно сохраняющиеся детские черты психи формируют определенный тип культуры

Это у японцев то низкий уровень агрессии?

"В японцах теперь недостает только одного качества, включаемого нами в число добродетелей: я разумею то, что мы называем отважностью, смелостью, храбростью, а иногда мужеством. Но если они боязливы, то это происходит от миролюбивого свойства их правления, от долговременного спокойствия, которым, не имея войны, сей народ наслаждается, или, лучше сказать, от непривычки к кровопролитиям. Впрочем, я, с моей стороны, ошибаюсь или нет, но никак не могу согласиться, чтобы целый народ мог родиться трусами; это совершенно зависит от занятия народного, следовательно, от правительства. Теперь есть в Европе народы, которых я назвать не хочу, прославившиеся своей трусостью; но предки их за несколько веков пред сим были страшны свету. Неужели же они переродились? Мы можем еще и поближе взять пример, в нашем отечестве: иногда от одного разбойника, вооруженного парой пистолетов, целое селение крестьян бежит в лес, но после те же самые крестьяне, переменив наружный вид, лезут бесстрашно на стены и берут крепости, почитаемые непреодолимыми. И так неужели один солдатский мундир, а не природная твердость духа, делает их храбрыми? Так и о японцах нельзя сказать, чтоб они были от природы трусы."

Записки флота капитана Головина о приключениях его в плену у японцев
Вы будете долго смеятся, но Головин считал, что агрессивности не хватает именно самураям (что для тех времен видимо было верно)

Отредактировано shuric (21 April 2010 21:06:33)

Неактивен

 

#707 21 April 2010 21:07:00

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Кстати несколько оффтопично - этот автор дал совершенно точный прогноз на будущее

"Японское правительство хочет, чтоб народ довольствовался собственным своим просвещением и пользовался только изобретениями собственного своего ума, но запрещает ему перенимать выдумки других народов, дабы с чужими науками и художествами не вкрались к ним и нравы чужие. Соседи их должны благодарить Провидение, что оно вселило такую мысль японским законодателям, и должны стараться не подавать им повода, откинув свою политику, приняться за европейскую. Если над сим многочисленным, умным, тонким, переимчивым, терпеливым, трудолюбивым и ко всему способным народом будет царствовать государь, подобный великому нашему Петру, то с пособиями и сокровищами, которые Япония имеет в недрах своих, он приведет ее в состояние, чрез малое число лет, владычествовать над всем Восточным океаном.
И что бы тогда было с приморскими областями на востоке Азии и на западе Америки, столь отдаленными от тех стран, которые должны их защищать? А если бы случилось, что японцы вздумали ввести к себе европейское просвещение и последовали нашей политике, тогда и китайцы нашлись бы принужденными то же самое сделать. В таком случае сии два сильные народа могли бы дать совсем другой вид европейским делам. Сколь ни сильно вкоренено в правлениях японцев и китайцев отвращение ко всему чужому, но при всем том, таковой оборот в их системах нельзя же почитать несбыточным, поелику они люди, а в делах человеческих нет ничего постоянного. Чего не захотели бы они сделать из доброй воли, к тому крайность может их принудить; например, набеги соседственных народов, часто повторяемые, конечно, заставили бы японцев помыслить о средствах, какими возможно было бы отвратить, чтобы горсть пришельцев не могла беспокоить многолюдного народа; сие подало бы повод к заведению военных судов на образец европейских, от судов сих произошли бы флоты, а там вероятно, что успех сей меры заставил бы принять их и другие наши просвещенные способы, к истреблению рода человеческого служащие, и наконец, постепенно все европейские изобретения вошли бы в употребление у японцев даже и без особенного гения, каковым был наш Петр, но силой и стечением обстоятельств; а учителей много наедет из всей Европы, лишь бы японцы захотели пригласить их. И потому, мне кажется, не должно, так сказать, дразнить сей справедливый и честный народ. Если же, паче чаяния, какие-либо необходимые причины заставят действовать иначе, то уже надлежит, употребив все средства и усилия, решительно поступить, то есть так, чтоб совершенно кончить дело в несколько лет. Я не говорю, чтоб японцы и китайцы могли переменить себя на европейский лад и сделаться опасными европейцам в наши времена, но это дело сбыточное и рано или поздно случиться может."

Неактивен

 

#708 21 April 2010 21:19:34

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Но все же, понаблюдав за белыми студентами - русскими, украинцами, немцами, англами, за взрослыми белыми с довольно отчетливой монголоидной составляющей - татарами, аборигенными монголоидами Сибири и ДВ и за китайскими студентами, я ПОРАЗИЛСЯ, насколько БЫСТРО мыслят китайцы. И корейцы, кстати, тоже. Не все. Это да. Но очень и очень многие.

Из всех этнических групп СССР по количеству научных степеней на душу, на первом месте находятся корейцы, на втором евреи.  Но вот крупных ученых корейского происхождения я не знаю, а еврейского знаю много.
Та же картина в мире в целом - если посмотреть фундаментальные научные открытия за последние лет 20, то корейцев-японцев-китайцев среди авторов этих открытий будет не очень много.

Неактивен

 

#709 13 May 2010 12:21:38

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Эволюция человека

Интересную/странную весчь услышал по НГ - в одном огляде, посвящённом эволюции человека, сказали, что основываясь на находках (интересно каких) горло человека опускается глубже (до его сегодняшнего положения) около 200 тыс. лет назад (не раньше?).


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#710 13 May 2010 21:16:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Да вроде бы , наоборот, в нп-фильмах от НГ говорят, что низкое положение гортани было достигнуто уже у гейдельбергов более полумиллиона лет назад...

Интересная, хотя и старая (2004 г.) статья об эволюции характерных особенностей черепов эректусов (утолщенные до 1,5-2 см черепные кости и армирующее кольцо вокруг черепушки от надбровных дуг до затылочного выступа).
http://www2.uiowa.edu/dragon/Natural%20 … eature.htm

Любопытно - у кого-нибудь из присутствующих есть выраженный костный продольный киль на черепной крышке? Можете нащупать?

Неактивен

 

#711 14 May 2010 19:00:25

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Эволюция человека

"Киль" есть у меня ...
Ярко выраженных надбровных дуг нет, но сзади "армирующие" (?) дуги есть.

Неактивен

 

#712 14 May 2010 19:31:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Интересно - у меня тоже киль есть, причем резкий. А вот весь остальной рельеф на черепе практически отсутствует, просто гладкие кости.
Насколько я понимаю, киль, как и долихокрания - это архаика?

Неактивен

 

#713 14 May 2010 19:43:28

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Эволюция человека

что основываясь на находках (интересно каких) горло человека опускается глубже (до его сегодняшнего положения) около 200 тыс. лет назад (не раньше?).

Теоретически подъязычная кость вроде бы что-то может указывать...

Но в связи с этим у меня вот какой вопрос. Судя по всему достаточно долго человек эволюционирует множеством параллельных форм и видов, создавая специализированные формы - неандертальцев, "хоббитов" и т.д.
Затем где-то около 100 тыс. лет назад в одной довольно небольшой группе что-то происходит в силу чего эта группа переживает взрывной рост численности и буквально сносит (причем моментально в геологическом масштабе времени) все остальные эволюционные линии с лица Земли. При этом убедительно доказать, что имела место метисация этой группы и аборигенных популяций пока не удалось.
Спрашивается, что могло дать предкам сапиенсов такие шансы на расселение и вытеснение других линий и одновременно обеспечить сильную репродуктивную изоляцию?
Меня вот терзают сомнения, что этот как раз были язык и речь...

Неактивен

 

#714 14 May 2010 19:57:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Думаю, все же нет. Язык явно древняя вещь - уже обезьяны к нему способны, но в природных условиях не испытывают потребности в развитой речи, только в условиях информационно насыщенных, в лаборатории, они начинают пользоваться языком жестов или знаков.

Скорее, какой-то сдвиг сознания у сапиенсов, причем не 100 тыс. лет назад, а позже, около 70 тыс., когда взорвался Тоба и начало глобальное вымирание, в том числе и в Африке - и тогда же появляются первые костяные гарпуны и прочие элементы того, что потом сложилось в верхне-палеолитический комплекс 45 тыс. лет назад, когда началась именно взрывная экспансия сапов в доминион неандертальцев.

Неактивен

 

#715 14 May 2010 19:59:03

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Строго говоря эти события могли быть уже не связаны с биологической эволюцией, а быть результатом эволюции культурной

Неактивен

 

#716 14 May 2010 20:12:33

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Эволюция человека

Что сдвиг сознания понятно. Просто сложно его представить... Речь она ощутимее smile
Вообще и размер и структура мозга у неандертальцев не уступает сапиентной, а пример флорессцев показывает, что можно изготавливать орудия и охотиться с мозгом меньшим, чем у шимпанзе. Непонятно, что там так должно было сдвинуться, чтобы дать подобный эффект.

У шимпанзе действительно есть задатки к речи и довольно хорошие, но у них нет "технического оснащения" - голосового аппарата. А язык жестов резко уступает звуковой речи по функциональности.

Неактивен

 

#717 14 May 2010 20:13:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

shuric :

Строго говоря эти события могли быть уже не связаны с биологической эволюцией, а быть результатом эволюции культурной

Предполагается что имели место культурные заимствования шимпанзе у людей, что уж говорить гоминидах.

1. Это большой вопрос, т.к. мы точно не знаем, как именно эволюционируют мягкие тканы, в том числе мозг, на микроуровне. Предполагается, к примеру, что неолитическая революция и переход к производству от присвоению произошел только после того, как мутировал какой-то ген, отвечающий за связи между нейронами. Общая морфология мозга сапиенсов при этом не изменилась, и отследить такие преобразования по отливкам мозговой полости просто невозможно. Подробностей не помню.

Можно подробнее о заимствованиях шимпанзе у людей??? Очень интересно, и никогда об этом не слышал.

Неактивен

 

#718 14 May 2010 20:18:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Кстати, что касается обучения шимпов речи и отсутствия у них "тех. оснащения" - проблема здесь не в обезьянах, а в мозгах людей-исследователей, на мой взгляд: мы НАСТАИВАЕМ, чтобы обезьяны говорили так, как это делаем мы, полагая, что только наша модель работы с воздушным потоком может давать основу для звуковой речи. На этом основании и опыты по общению с дельфинами проваливаются.
А ведь это - гомоцентризм в чистом виде, причем тупой. Привяжите осмысленные синтагмы к звуковым элементам, к которым способны шимпанзе (издание звуков на вдохе, а не на выдохе) - и вы получите ЗВУКОВУЮ речь у обезьян, но на основе их фонетического аппарата. Нет нужды насиловать их природу и заставлять копировать именно наши звуки.
То же самое с ультразвуковыми сигналами дельфинов, об этом уже писал участник форума день назад.

Неактивен

 

#719 14 May 2010 20:19:07

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Эволюция человека

Предполагается, к примеру, что неолитическая революция и переход к производству от присвоению произошел только после того, как мутировал какой-то ген, отвечающий за связи между нейронами.

Это довольно странно, учитывая, что переход к производящему хозяйству по крайней мере в Америке однозначно произошел без метисации с населением Старого Света.
Да и в Старом Свете можно предположить минимум три независимых или очень слабозависимых центра перехода - Ближний Восток, Китай, Новая Гвинея...

Неактивен

 

#720 14 May 2010 20:23:21

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Можно подробнее о заимствованиях шимпанзе у людей??? Очень интересно, и никогда об этом не слышал.

http://uath.org/forum/read.php?1,8253
"Современные шимпанзе могут использовать орудия, в том числе каменные, для разбивания (не очистки) орехов, причем известно, что они научились этому от людей в XIX веке. Их приемы колки орехов, однако, заметно отличаются от человеческих, а орудия больше и тяжелее.  "


Читал об этом более подробную статью но не помню где

Неактивен

 

#721 14 May 2010 20:24:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Новая Гвинея??
Я полагал, что истоки азиатского очага производящего хозяйства находятся на юге континентальной части ЮВА, в Камбодже и Южном Вьетнаме - и оттуда уже этот мем стал расползаться на север, в Китай, и на юг, на острова.
Индия, как я понимаю - производное ближневосточного очага, а не азиатского?

Неактивен

 

#722 14 May 2010 20:24:25

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Эволюция человека

Привяжите осмысленные синтагмы к звуковым элементам, к которым способны шимпанзе (издание звуков на вдохе, а не на выдохе) - и вы получите ЗВУКОВУЮ речь у обезьян, но на основе их фонетического аппарата.

Вопрос в эффективности этой речи. Конечно при любом механизме возможна звуковая речь, но сколь сложная? Насколько обширный набор звуковых элементов может воспроизводиться таким образом?
И я не настаиваю, чтобы они говорили как мы (хотя есть подозрение, что стереотипность речевых механизмов во всех языках указывает, что в рамках гоминидного строения это достаточно оптимальный механизм, иначе были бы альтернативы), но у меня есть сомнения в принципиальной способности шимпанзе без дополнительной эволюции органов речи и слуха обеспечивать достаточно сложную звуковую коммуникацию.
Хотя возможно, что Вы правы.

Неактивен

 

#723 14 May 2010 20:27:38

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Предполагается, к примеру, что неолитическая революция и переход к производству от присвоению произошел только после того, как мутировал какой-то ген, отвечающий за связи между нейронами. Общая морфология мозга сапиенсов при этом не изменилась, и отследить такие преобразования по отливкам мозговой полости просто невозможно. Подробностей не помню.

.

Для таких гипотез нужны серьезные обоснования. Иначе мутацией генов отвечающих за связи между нейронами можно обьяснить наступление железного века, ренессанс, индустриальную революцию и т.п.


Тем более что совершенно справедливо было указано, что в неолит человечество вошло независимо как минимум дважды (в Евразии и Америке)

Неактивен

 

#724 14 May 2010 20:28:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Эволюция человека

Шурик, не факт, что шимпанзе научились этому, наблюдая за людьми в 19 веке... - Почему именно тогда? Люди раньше не умели колоть орехи камнем? И почему именно обучились вообще путем наблюдения за другим видом? - Видом очень опасным для них, т.к. негроиды убивают и едят шимпанзе, вряд ли у последних было много возможностей сидеть и наблюдать за туземцами, колющими свои орехи...
Кроме того, узнал совершенно удивительные вещи недавно- в Новом Свете есть обезьяны, которые делают то же самое, что шимпанзе Африки, имея при этом размеры тела и мозга меньше, чем мартышки. - Это капуцины. Они тоже научились у людей в 19 веке?

Неактивен

 

#725 14 May 2010 20:32:09

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6125

Re: Эволюция человека

Miracinonyx :

Шурик, не факт, что шимпанзе научились этому, наблюдая за людьми в 19 веке... - Почему именно тогда? Люди раньше не умели колоть орехи камнем? И почему именно обучились вообще путем наблюдения за другим видом? - Видом очень опасным для них, т.к. негроиды убивают и едят шимпанзе, вряд ли у последних было много возможностей сидеть и наблюдать за туземцами, колющими свои орехи...
Кроме того, узнал совершенно удивительные вещи недавно- в Новом Свете есть обезьяны, которые делают то же самое, что шимпанзе Африки, имея при этом размеры тела и мозга меньше, чем мартышки. - Это капуцины. Они тоже научились у людей в 19 веке?

Про Америку ничего сказать не могу.  Про шимпанзе читал научные статьи на эту тему. Хотя конечно это лишь гипотеза

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry