Lestarh :

Посетила меня вот какая мысль. Специализация неандертальцев идет, в том числе, в направлении укрупнения средней части лица. Увеличивается нос, усиливается профилировка лица, скашиваются назад скулы.
С другой стороны оказавшиеся примерно в тех же местах - Средиземноморье/Европа - сапиенсы тоже демонстрируют усиленную профилировку лица, достаточно крупный и высокий нос, уходящие скулы. Причем делают это достаточно независимо и параллельно.
Мне только кажется, что это конвергентная адаптация к чему-то или это действительно может быть так?

На конвергенцию похоже, вообще-то. Сейчас усиленно начинают муссировать новую модную теорию генетиков, что специфика неандертальских лиц связана с дрейфом генов и поэтому случайна.
Но такое ощущение, что горизонтальная профилировка - типичный ответ рода Хомо на холодный климат. Ведь она независимо протекает не только у неандеров и сапов европы - у индейцев средних и высоких широт - тоже самое происходит. Хотя, с другой стороны, у настоящих, полных монголоидов процесс обратный - лицо как раз уплощается, и чем холоднее - тем сильнее.
Возможно, впрочем, что монголоиды каким-то образом нашли более выгодный биологический ответ в плане архитектуры черепа, и чем неандертальцы, и чем остальные сапиенсы..

Маркус, я именно это имел в виду - при наличии такой добычи, как бизоны, олени и люди, преимущество будет все же за копьеметалкой, а не за луком с легкими стрелами без наконечников, на мой взгляд.

Отредактировано Miracinonyx (12 April 2010 22:12:18)

"Неандертальцы в Корее" - утащил с палеофорума

http://www.paleo.ru/forum/index.php/top … 9.html#new


http://books.google.com.ua/books?id=sAN … mp;f=false

The Neanderthal question
Quite aside from the problem of middle paleolithic tool industries, discussed above, there is the question of the existence of Neanderthals. A few human fossils of Homo sapiens neandertbalensis are claimed in Korea. More frequently now they are being designated early Homo sapiens. To date they are too few and too sketchily published to lead to any firm conclusions (Kwon 1990). Some scholars (e.g. Yi 1986) have doubted that these bones arc properly to be attributed to the Neanderthal line. However, the finds, which arc dated to the Riss/Wurm Interglacial period and the Early Wurm, have been discovered in cave sites in both North and South Korea.
Tokchon Cave in Sungmsan, 75 km northeast of Pyongyang in North Korea, is a site with abundant faunal material (Kim K.K. 1979) including two human molars and a clavicle assigned to Homo sapiens neanderthalensis (Kim W.Y. 1973) and associated with typical Riss/Wurm Interglacial fauna, although Choi M.C. (1987) includes it with late paleolithic. Yokpo, a cave near Pyongyang, yielded the skull of a child (Kwon 1986, 1990).
The series of caves at Turubong, in Chungchong Puk Do, have a great deal of published information. In the cave named Hungsugul, one nearly complete skeleton of a six or seven-year-old child was unearthed (Park 1990). It is an extended burial, supine, with the legs slightly bent. A square plaquette had been placed on its midsection. Another skull and lower mandible were found a few meters away. At die entrance to the cave, anvil and hammerstones were found. Other tools included bolas, cleavers, choppers and end-scrapers made of quartz, quartzitc, felsite, granite and porphyry. Associated fauna were Sus scrofa and various ccrvids (Lee Y.J. 1990).
Daehyundong is a limestone fissure rather than a cave with a living floor. This North Korean site has abundant bones, including human remains. Two pieces of human cranium are believed to be from the same individual, a juvenile. Some traits of archaic Homo sapiens include low forehead and supraorbital ridge, and it is reported as Neanderthal (Kim Y.G. and Suk K.J. 1984). Many extinct species were identified among the fauna.
Cave 2 at Turubong is assigned to the Riss/Wurm Intcrglacial, also on the basis of warm-climate fauna, 20 percent of which represent extinct species (Lee Y.J. 1983). The animals represented include Diccrorhinus ktrchbergensis. Hyaena ultima, Psemiaxis grayii and Macaca robustus. Cervids are represented in most of the 10 cm levels. Pollen analysis indicates a warm stage at 20,000 years ago and older. Pine is present throughout, suggesting that the mixed forest environment, although it may have varied somewhat in its composition, basically persisted throughout the Pleistocene climatic changes (Sohn 1978b). Some tools were made from fractured long bones, including scrapers, awls, gravers and denticulates (Lee Y.J. 1986a). Layer 7 contains a living floor with a hearth. Charcoal in the hearth was identified as pine, alder and maple. Annual rings ofthe wood indicated irregular rainfall. Pollen in this level all turned out to be from a flowering plant, Ericaceae, a kind of heath. Since the pollen from this plant is not wind-borne, its presence indicates that an armful of blooms was brought into the cave. Lcc Y.J. (1986a) believes that this is earlier than the famous Shanidar Cave, and therefore these are the first "flower children." According to Lee's analysis of the amount of animal bones, a family of five could have lived here for nearly ten years.
Turubong Cave No. 9 has Middle Pleistocene fauna, unassociated with artifacts in its fissures, and two habitation layers with Upper Pleistocene fauna in higher cave sediments. The lower of these two habitation layers is contained in a yellowish matrix, with a few stone tools. It includes bones of four animal species, of which two arc extinct. The upper level has thirty-three species, of which nine are extinct. A spectrometry date of 32,500 ± 2,500 BP was calculated (Lcc Y.J. 1983:68). The layer is reddish clay, and includes both bones and stone tools (Fig. 3.. The majority of the fossils are of Pseudaxis grayii, Macaca and Pantbera. Estimates were made of die total amount of meat available on the animals (presumably) hunted, and it was concluded that this was an occupation of less than two months, if continuous. The upper layer could have been inhabited for four months and occupation was presumably a winter one, for the young deer are four to six months of age (Sohn 1983).
Sacmgul Cave included bones of Elcpbnf antiqitatus, Dicerorbinus ktrch-bergemis, Macaca robustus. Hyaena ultima, Ursus araos L, and Pseudaxis grayii. This is the first time the ancient elephant has been identified in Korean cave faunas (Lee Y.J. 1986a:98). Within 1 sq m in a corner thirteen skulls of Pseudaxis grayii were grouped, along with two sawed antler pieces interpreted as pendants. Chongyo Cave nearby has one area of scattered ccrvid bones, and another with an articulated skeleton of a cave bear adorned by a deer antler placed on top of it, possibly indicating ritual behavior. Only Cave No. 15 produced a habitation area, with a line of limestone fragments demarcating a living area of 9.6 sq m. In die center was a 30 x 30 cm hearth, and scattered around it were "kitchen tools," scrapers and points made of quartz.
Chommal is yet another limestone cave. No stone tools have been found, but some of the bone is reported as worked (Sohn 1975, Sohn and Park 1980). The artifactual status of these bones is not entirely accepted (Вас 1989b). Inconsistent dates were obtained from bone, with a 40,000 date on a feline tooth from Layer IV and a date of 66,000 ± 3,000 BP on the jaw of a bear from the layer above. Charcoal from Layer VI gives a C14 date of 13,700 ± 700 BP

Отредактировано Игрок (14 April 2010 15:08:22)

Miracinonyx :

Просто я не читал о каннибалах умеренного/холодного пояса. В экваториальном же они встречаются - собвственно из экваториальных рас - негры и папуасы регулярно - но также некоторые индейцы карибского региона и юга Сев. Америки, вроде.

На Крите археологи нашли однозначные факты каннибализма носителей минойской цивилизации


Относительно луков - есть совершенно бесспорные палеолитические находки наконечников стрел.

Отредактировано shuric (20 April 2010 13:26:30)

Вот это меня тоже несколько настораживает. Это что, наконечники из микролитов длиной 2 см? - Только это может быть определенно наконечником стрелы. Т.к. уже 4-5 см - это с равной вероятностью может быть оконцовкой дротика для копьеметалки, а не стрелы для лука.

Ученые представили доказательства скрещивания между людьми и неандертальцами


Предположительный внешний вид неандертальца.

Группа ученых предоставила доказательства того, что люди скрещивались с неандертальцами как минимум дважды. Исследователи представили результаты своей работы на ежегодной встрече Американской ассоциации антропологов, проходившей в Альбукерке, штат Нью-Мексико. Краткое содержание доклада приводит портал Nature News.

Ученые анализировали генетические маркеры в ДНК 1983 человек из 99 популяций Африки, Азии, Европы, Океании и обеих Америк. На основании этого исследования специалисты построили эволюционное древо, в которое бы "укладывались" найденные генетические вариации. Ученые заключили, что Homo sapiens и Homo neanderthalensis скрещивались около 60 тысяч лет назад и около 45 тысяч лет назад.

В ДНК коренных жителей Африки исследователи не нашли следов смешения, и поэтому они пришли к выводу, что общие дети у представителей двух видов родились уже после того, как люди покинули Африку и начали расселяться по всему миру. По мнению специалистов, потомки первого скрещивания мигрировали в Европу, Азию и Северную Америку, а потомки второго - в страны Океании.

Совсем недавно была опубликована работа другого коллектива исследователей, которая также изменяет сложившиеся представления об эволюции человека. Ученые обнаружили в Денисовой пещере на Алтае останки кости мизинца и выделили из них митохондриальную ДНК. Ее анализ показал, что "хозяин" кости генетически отстоял от H.sapiens дальше, чем неандерталец.

http://www.nature.com/news/2010/100420/ … 0.194.html

Насколько я понял статью, 45 тысяч лет назад в Восточной азии HS скрещивались не с неандертальцами, а гейдельбержцами.

Вообще конечно, это так. Последний раз лично помню - в 2006 году тоже самое было, но там даже без опровержения все обошлось - само по себе затухло, так как опровергать было нечего.

Вообще хочется чтобы нашли следы скрещивания. Уж слишком пугает нынешняя теория эволюции человека с неклассифицируемыми останками палеоантропов типа "Схул-Кавзех", мешаниной археологических культур, вопросом "куда подевался неандерталец?". Не стыкуется на данный момент археология с генетикой. Доказательства метисации все разом бы объяснили.

А мне хочется верить: неандерталец с сапом, столкнувшись, вступили в агрессивно-продуктивное сотрудничество, вследствие чего неандер в силу малочисленности был полностью ассимилирован, но оставил хоть какой-то след в общем генофонде (и культуре???)современного человечества. Скрещивание и общение с неандером, в свою очередь, позволило сапам быстрее освоить холодную Европу, улучшить свои ТТХ (в частности, белая северная раса самая физически сильная). Как-то так.

Пока ничего, кроме голословных утверждений о гибридизации с неандертальцами, да еще и раздельных миграционных потоках этих гибридов, я не вижу. Вполне может быть полной ложью.

Учитывая общих предков, может это не следы гибридизации, а наличие общих генов доставшихся в наследство?

Show must go on!

http://lenta.ru/news/2010/05/07/neanderthal/
http://infox.ru/science/past/2010/05/04 … lcyy.phtml

Ученые доказали факт скрещивания неандертальцев и людей

http://www.nature.com/news/2010/100506/ … 0.225.html
http://www.sciencemag.org/special/neand … index.html

Никакие мы не гибриды, чушь это все. Гибридизация могла быть с поздними азиатскими еректусами, все таки общие предки. А неанедров как впрочем и еректусов сапиенсы перебили, разорвали ареалы, в общем довели до цукундера. Никто не задумывался что даже внешне с неандертальцем у чела современного слишком большая разница.

Lizard King :

Никто не задумывался что даже внешне с неандертальцем у чела современного слишком большая разница.

То есть как слишком большая разница? Некоторые учёные считают даже, что мы сними один вид, просто подвиды разные Homo sapiens neanderthalensis и Homo sapiens sapiens. А меж подвидовое скрещивание возможно.