Кстати, был период, когда у меня была возможность научить кошку различать предметы на вертикальных поверхностях и манипулировать ими, выбирая то, что мне необходимо.
Она этот приобретенный навык стала использовать в игре, снимая все намагниченные предметы с дверцы холодильника (все цифры и буквы я намагничивала на холодильник для красоты и для уроков с кошкой все снимала и ставила перед ней железный планшет для детей).  Я ее этому никогда не учила, и была в недоумении несколько дней, когда видела, что весь пол завален цифрами.
И только потом, когда она при мне вдруг начала прыгать и аккуратно снимать все цифры, я поняла, что она сама дошла до этого, но в такой интересной форме игры. В занятиях у нее  сначала была пищевая мотивация, затем кликер "хорошо!" без прикормки, а затем просто поглаживание. Но холодильник ее никогда не хвалил, и не давал ей пищи. Мотивация была игровая. Жаль, что у меня не было возможности развить ее способности, обстоятельства жизни не позволили.

Miracinonyx :

Но собакам до таких последовательностей - как до неба.

Я видела ролик в интернете, где на камеру фиксированную записано, как собака, зная что на высоком столе есть пища, стала двигать стул к нему. и двигала до тех пор, пока расстояние не стало благоприятным для прыжка на стол. это логика, или абстрагирование?

Вот что касается семантики (в полном понимании этого слова), я не думаю чтобы подобный критерий сознания был присущ даже высшим приматам. Ибо речь идёт не только об осмысленном структурировании единиц языка. Животным скорее характерен досемантический анализ и использование символов. Есть способность к анализу, логическому использованию символов, но без денотата. Да и насколько корректно сравнивать человеческое сознание и сознание животных, я не знаю. Расхождения заметны на ранних онтогенетических стадиях. Уже двухлетний ребёнок начинает демонстрировать не свойственные сознанию животных окказиональные формы семантемы (т.н. детский лепет, слэнг). Синестезические восприятия (к примеру: красный - горячее, синий - холодное) и многое многое другое.

Отредактировано Unenlagia (14 April 2010 04:29:53)

Недавно села и сделала видео-обзор порядка 25 научно-документальных и документально-художественных фильмов. Все сводится к тому что могут животные и анализировать и абстракции понимают и эмоции, свойственные человеку - испытывают. Не в полном смысле как у человека, но в природе это все используют. Позже вывешу ролик, который сделала на основе всего этого материала. Вырезки самого лучшего. По сути своей практически видео-реферат.

Отредактировано RASHEL (23 April 2010 05:49:20)

Вот, как обещала.

http://vkontakte.ru/video1895942_142839113

Да это скорее самец таранит другую черепаху, у них при половом возбуждении такое поведение проявляется Не помощь это

Проблема в определениях, как всегда, и в точности градаций. А также в том, КАК у неговорящих спросить, насколько они умны или разумны
Возможно, один из критериев разума - самосознание "я". Ну, и как о нем узнать у другого вида животных? ))))))))))))))

А птицы умеют считать? Или у них есть только понятие "больше" и "меньше"?
C другой стороны, если нет самоосознания, то они неспособны, к примеру, страдать от боли.

Unenlagia :

Несмотря на то, что животные и неспособны оперировать абстрактными математическим понятиями, они могут оценивать и сравнивать количество различных объектов. Подобные способности отмечены у приматов и некоторых птиц, в частности, ворон. Более того, приматы способны производить арфиметические операции.

Я это и имела в виду, говоря о понятиях "больше" и "меньше".

Но ни одна птица, насколько я знаю не проходит "зеркальный тест", да и вроде далеко не всем приматам он "по зубам".

Попугаи точно не проходят. Попугай видит в зеркале другого попугая.

"Страдать от боли" - если я правильно понял, имеется ввиду испытывать горечь утраты близкого существа? Интересно, часто ли подобное встречается в животном мире и существует ли в виде закономерной реакции?

Как у пожизненных пар? Или если, например, волчонок и поросёнок росли вместе? 

Хотя всё-таки думаю напрямую эти факторы не связаны (о прямой корреляции наличия самосознания и способности испытывать болевые ощущения, разумеется не может быть и речи).

Я не имею в виду наличие болевых ощущений. У зверей боль связана с чувством опасности, а человек боли боится (самой по себе). Я говорю именно о страдании.
Как тогда правильно сказать-то? Личность? Воображение?

Miracinonyx :

Врановые легко считают до 7, возможно - больше. И легко понимают, какое количество людей с ружьями вошло в охотничий домик, а какое вышло, и с ружьями или без них. - В зависимости от этого они меняют свое поведение. То есть обмануть ворону группе охотников не удается никогда.

Гм!!!

А вот ещё что интересно мне. Паук-краб, альбинос, выбрал себе для места засады белую же ромашку. Это инстинкт или паук понимает, что он белый и на ромашке будет лучше?

Miracinonyx :

Насчет беспозвоночных - понятия не имею. Может быть, Звероящер Вам ответит.
Но в научпопулярном фильме о пауках Австралии было сказано, например, что один из видов пауков-волков демонстриует обучаемость и сложность поведения, превосходящую таковые для мышей (!). Каким образом это возможно - не понятно, у них ведь даже мозга в прямом смысле нет. Просто нервные узлы из нескольких сотен клеток. Но охотничьи приемы у него действительно сложные, сравнимы с лисьими (по факту, а не по подспудным способностям и интеллектуальности, которую никто не знает).

Это был видимо паук портия - паук охотящийся на других пауков

"По манере поведения пауков часто делят на тех, кто строит собственные паутины для ловли насекомых и тех, кто охотится за своими жертвами на чужой территории. И только пауки, принадлежащие к виду портий могут осуществлять две стратегии одновременно.
Даже по своему движению портия отличается от всех других пауков - движение их по паутине не похожи на беспорядочную беготню, оно скорее напоминает чеканную походку роботов из фантастических фильмов. Такие телодвижения портий особенно заметны, когда они охотятся на чужой территории. Свои же паутины эти пауки уничтожают незадолго до того, как покидают их.
Как только портия оказывается на чужой паутине, начинается настоящий спектакль одного актера. Всеми своими восемью лапками паук оттягивает паутину и затем резко отпускает ее, после чего сразу резко пробирается вперед по паутине на несколько миллиметров. И продолжает движение только до тех пор, пока колеблется паутина.

А со стороны хозяина паутины такие колебания очень похожи на телодвижения очередной жертвы - насекомого. Но он так и не поймет, что совершил большую ошибку и вскоре погибнет. Портия, по мнению профессора зоологии из Кантерберийского университета в Новой Зеландии Роберта Джексона, такими монотонными сигналами гипнотизирует владельцев паутины, а затем убивает их.

Впрочем, портия может воспользоваться любым другим удобным случаем, чтобы замаскировать свое появление в чужом доме - дуновение ветра, биение в паутине "настоящей" жертвы, но вскоре, настроившись на нужный лад паук все равно убивает жертву.

Интересно, что такая тактика приносит успех портии при встрече с практически любыми пауками. Но это означает, что в каждом случае надо подбирать свой ритм движения и каждый раз он новый. Ученые предполагают, что портия, действуя инстинктивно, может найти сигналы для любого паука методом проб и ошибок. Они производят различные колебания до тех пор пока жертва не поведет себя соответствующим образом и только потом начинаю их интенсивно дублировать."



Я видел фильм где показывали охоту этого паука - он долго смотрел на свою жертву (другого паука сидящего на паутине), потом  обходным маневром зашел сверху, и спустился на добычу сверху  на паутинке!
В том же фильме портия пытался общатся с изображением другого паука портии на экране компьютера (он ему делал какие то знаки передними конечностями).

Да, Шурик, именно этот фильм. Меня тогда это буквально поразило. Такое ощущение, что столкнулся с полуразумным хищником из другого мира...

Miracinonyx :

Да, Шурик, именно этот фильм. Меня тогда это буквально поразило. Такое ощущение, что столкнулся с полуразумным хищником из другого мира...

У меня были те же ощушения. Паук подавал какие то знаки компьютерному изображению - я не мог отделатся от впечатления, что паук пытался что то сказать (выглядели эти знаки  как разговор на языке глухонемых - паук показывал разные комбинации взаиморасположения передних ног и "жвал", причем эти комбинации сменяли друг друга очень быстро).  Я тогда подумал что голливудские страшилки про гигантских пауков в сущности имеют основания - если крошечные "мозги" паука так работают, то что было бы если бы пауки вышли бы в размерный класс млекопитающих?