Зоологический форум / Плейстоценовые парки

shuric · 24 March 2010 16:21:50

IskAnder :
В этом случае, было бы интересно индийского носорога заселить - размером он с бизона наверное, но пищи перерабатывает в десятки раз больше)

Тогда отчего не африканского? Для степных и квазистепных ландшафтов африканцы лучше подходят, нежели азиатские лесовики. Но зимой тропическому носорогу в тундре любом случае не выжить - мамонты и шерстистые носороги были покрыты шубой явно не случайно.

IskAnder :
Кстати про носорогов - если моржи прекрасно существуют и без шерсти, а азиатские носороги тоже водные животные, стало быть подкожный жир для них важнее в данном случае чем шерсть?
На сколько беларусский климат и болота были бы для них приемлимы, как думаете?

Вот здесь http://community.livejournal.com/rewild … 28509.html (в конце) можно посмотреть на найденную Артемом фотографию носорогов спящих на снегу.

Думаю степень морозостойкости слонов и носорогов давно пора измерить экспериментально - поселить их в каком либо заповеднике средней полосы, предоставив при этом теплые домики. Тогда можно будет сказать какая температура для современные толстокожих является критической. Мое сугубое ИМХО - слоны и носороги легко приживуться в Абхазии или Краснодаре. Но севернее - только при наличии домиков.

IskAnder · 24 March 2010 17:52:10

shuric :
Мое сугубое ИМХО - слоны и носороги легко приживуться в Абхазии или Краснодаре. Но севернее - только при наличии домиков.

Да.. мечты -фантазии)
В Краснодарском крае слишком сильно развита сельскохозяйственная деятельность человека (основная житница России)
А уж Кавказ - это вообще особый регион перенасыщенный оружием и партизанами (вечная война), даже если варварское браконьерство исключить,
то и в условиях цивилизованной войны - природу и в первую очередь леса целенаправленно уничтожают. С тривиальной целью: лишить противника укрытий и средств к существованию.
Какие уж там парки-заповедники??
ИМХО - только Беларусь пригодна для такого эксперемента

Отредактировано IskAnder (24 March 2010 18:02:17)

shuric · 24 March 2010 18:06:24

IskAnder :
shuric :
Мое сугубое ИМХО - слоны и носороги легко приживуться в Абхазии или Краснодаре. Но севернее - только при наличии домиков.
Да.. мечты -фантазии)
В Краснодарском крае слишком сильно развита сельскохозяйственная деятельность человека (основная житница России)
А уж Кавказ - это вообще особый регион перенасыщенный оружием и партизанами (вечная война), даже если варварское браконьерство исключить,
то и в условиях цивилизованной войны - природу и в первую очередь леса целенаправленно уничтожают. Делается это с тривиальной целью: лишить противника укрытий и средств к существованию.
Какие уж там парки-заповедники??

Маленький парк а ля Нгоро-Нгоро думаю возможен.

IskAnder :
ИМХО - только Беларусь пригодна для такого эксперемента

Тогда уж Белоруссия с Украиной - зона ЧАЭС делиться примерно пополам. Но в России (в зоне умеренного климата) тоже есть подходящие земли, хотя не такие огромные как чернобыльская зона (та же "Орловская степь").
Искренне надеюсь что скоро в Европейской России появятся нормальные сафари-парки, а там дай бог подберут территорию побольше и создадут парк с так сказать замкнутой экосистемой (пусть даже при наличии подкормки и домиков) со слонами, львами и проч. Даже это будет очень хорошо для обкатки идей ревайлдинга.

Отредактировано shuric (24 March 2010 18:17:14)

Artem · 24 March 2010 20:56:16

Еще Крым подходит!!!!!

Насчет домиков, вопрос такого плана - как посмотреть если к примеру уже в созданном парке будут существовать логова для хищников с регулируемым обогревом - которые будут выполнены максимально с природного материала при этом постепенно каждую зиму уменьшать температуру для адаптации????!! Для львов, гепардов, гиен?
А также что то подобное для толстокожих?но с ними все равно будут служащие парка по крайней мере на первые 10 лет.

shuric · 24 March 2010 21:10:59

Artem :
Еще Крым подходит!!!!!
.

Для слонов, носорогов и т.п.? Побережье Крыма конечно подходит. Но вот внутреннии районы - вряд ли. Там толстокожих гипотетически можно завести, но только с зимними домиками

Artem · 24 March 2010 21:18:14

Степной крым тот который ближе к югу, там зимой практически всегда плюсовая температура и практически снег не задерживается, но одна проблемка - сильные ветра!!

shuric · 24 March 2010 21:37:40

Тогда да, можно и там. Впрочем учитывая плотную заселенность подобных мест, все это фантазии

Artem · 25 March 2010 00:07:09

Artem · 25 March 2010 00:32:32

http://spike83.deviantart.com/art/Cheet … -111354052

Отредактировано Artem (25 March 2010 00:32:44)

Miracinonyx · 25 March 2010 04:59:11

Касательно носорогов - в общем-то, из ныне живущих 5 видов более всех для восстановления полноценных экосистем плейстоценового типа в умеренном климате Евразии подходит именно один азиатский вид - суматранский носорог. Дело в том, что в позднем плейстоцене у нас существовал не один, а три (!) вида носорогов: всем известный степной шерстистый носорог - по всей Европе-России-Монголии-Северному Китаю - и два вида ЛЕСНЫХ носорогов в Европе. Вот на роль одного из этих последних двух видов суматранец подходит:
это единственный "шерстяной" носорог сегодня, его изначальный ареал доходил до Центрального Китая еще в неолите, где зимы сопровождаются снегопадами и Т ниже нуля, он исключительно пластичен и способен заселять леса самых разных типов - от коренного дождевого леса на Борнео до вторичной молодой поросли на вырубках. Он очень легко движется по пересеченному рельефу (и предпочитает гористые районы, а не равнины).
И Более того - суматранский носорог напрямую родственен истребленным лесным носорогам Германии/Европейской России, они в близкие роды входят, и к ним он гораздо ближе, чем к двурогим носорогам Африки.
А вот собственно азиатские носороги - однорогие индийский и яванский - всегда имели ареал, ограниченный только влажным тропическим поясом Азии. Только индийский носорог доходил когда-то до Месопотамии, кажется, заселяя тростниковые заросли Междуречья. Но это тоже, в сущности, тропические болота.
Белый носорог мог бы играть роль степных носорогов плейстоцена в парках, созданных в странах вроде Израиля или турции - т.к. он остался единственным травоядным (а не листоядным) носорогом на сегодня и первоначальный ареал включал и Израиль, и Малую Азию и , возможно, западные районы иранского нагорья. Там достаточно холодно зимой. Но белый носорог вряд ли может выжить в степях даже Южного Поволжья, не говоря о Сибири.

Miracinonyx · 25 March 2010 05:04:15

Аретм, спасибо за великолепное фото - иллюстрацию!!
Выглядит красивее любых львов! И очень нагрядно...

IskAnder · 25 March 2010 13:57:34

Друзья, а почему в Канаде не приживается эта идея?
Климат там несколько мягче российског, территория сравнима, население в несколько раз меньше да и цивилизованнее оно. Сама страна богаче и именно они сохранили овцебыков и лесных бизонов.
Практически все условия там есть, которых не хватает нам здесь.

Отредактировано IskAnder (25 March 2010 13:58:57)

IskAnder · 25 March 2010 14:13:28

Miracinonyx :
суматранец подходит:
это единственный "шерстяной" носорог сегодня, его изначальный ареал доходил до Центрального Китая еще в неолите, где зимы сопровождаются снегопадами и Т ниже нуля, он исключительно пластичен и способен заселять леса самых разных типов - от коренного дождевого леса на Борнео до вторичной молодой поросли на вырубках. Он очень легко движется по пересеченному рельефу (и предпочитает гористые районы, а не равнины).
И Более того - суматранский носорог напрямую родственен истребленным лесным носорогам Германии/Европейской России, они в близкие роды входят, и к ним он гораздо ближе, чем к двурогим носорогам Африки.

Для суматранца потеря шерсти явно связана с климатическим приспособлением, т.е. и восстановление ее в других условиях пойдет естесственным путем.
Но все же - этот носорог настолько малочисленнен и древний, что стоило бы силы и средства - вложить в его сохранение, а не в фантастические проекты клонирования мамонтов.
(а средства требуются колоссальные)

Что же касается Китая, то может быть только китайцы и способны начать его восстановление, дикие слоны там успешно размножаются - http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/www … 751379.htm

shuric · 25 March 2010 17:08:04

IskAnder :
Друзья, а почему в Канаде не приживается эта идея?
Климат там несколько мягче российског, территория сравнима, население в несколько раз меньше да и цивилизованнее оно. Сама страна богаче и именно они сохранили овцебыков и лесных бизонов.
Практически все условия там есть, которых не хватает нам здесь.

А черт его знает. Мирационикс думает что препятствием является канадская природохрана. Но возможно сказывается также менталитет канадцев - сколько я видел англоязычные форумы, идея П.П. интересует в первую очередь амбициозных янки. Остальные англосаксы похоже более консервативны.

Artem · 26 March 2010 21:01:01

)))там нет тигров и львов, леопардов и там туристы палатки ставят и пешком толпами ходят!!

Artem · 28 March 2010 23:46:35

Отредактировано Artem (29 March 2010 21:49:36)

Miracinonyx · 29 March 2010 15:47:22

Фантастика просто. Где это все снято? Гепарды уже выглядят, как северные жители практически... И даже детеныши есть - в неволе-то! Гепарды ведь почти не размножаются в зоопарках...
Это в Канаде где-то? И какие условия жизни там - просто большие вольеры или это Сафари-парк с вольным содержанием?

Artem · 29 March 2010 20:37:15

Часть фото как я понял с Московского зоопарка, а часть из какого то Европейского точно не помню!!
И снега они не боятся - качаются в нем как тигры, а вот глубины наверное боятся!!
Да и домики то не летние!!

shuric · 30 March 2010 11:52:00

Познавательная обзорная статья "Экологические последствия позднеплейстоценового вымирания мегафауны" австралийского палеонтолога Кристофера Джонсона на английском http://rspb.royalsocietypublishing.org/ … .1921.full

Если будет время постараюсь перевести

Miracinonyx · 30 March 2010 12:55:03

Спасибо, Шурик.
Недавно опробовал Вашу идею насчет катания на слонах на лоне дикой природы... Вы знаете, а это может сработать, как один из величайших атракционов плейстоценового парка. Это действительно что-то невероятное - поездка на слоне через дикие (!) места, а не по деревенской улице. Если же при этом видеть не просто деревья и горы, а еще и возрожденные стада плейстоценовых копытных типа бизонов (зубров) и лошадей Пржевальского и благородных оленей, а в отдалении - прайд львов или стаю дхолей среди деревьев и скал - это будет впечатление, которое запомнится на всю жизнь. Люди будут ехать, чтобы только испытать подобное. Это не сравнимо с ездой на джипе по саванне.
я описал слонов в теме "кого хочу завести" - может быть, стоит закинуть и сюда, в тему о П.П.?

Artem · 30 March 2010 13:09:16

Мирационикс - прочел твою статью, понравилось!!)))
Сколько один слон стоит??
И как это их не прививают???
И вообще как за ними ухаживают?

Самое лучшее не большой питомник типа того сто организован для покалеченых слонов делать в центре П.П. а именно что бы слоны паслись рядом с лошадьми, зубрами, оленями и верблюдами да и с другой живностью!!!!
И при этом за ними приглядывали бы люди.
Представь себе программу:
Поездка на джипе по живописным местам парка до пересадки на слонов с продолжением экскурсии по закрытым и недоступным местам парка для авто транспорта??????????УХ ТЕМА!!!!
Если ездить на лошадях то хищники являются угрозой жизни человеку, а вот на слонах это гораздо безопасней!!

Мирационикс Азиатский слон только листоядный или и траву ест?

Miracinonyx · 30 March 2010 13:43:41

Азиатский слон преимущественно листоядный. Траву он ест мало, как ни странно, хотя, если не ошибаюсь, зубы у него немного ближе к зубам мамонта, чем у африканского локсодонта (у того вообще примитивные зубы, стадиально - просто плиоценовая архаика, самый примитивный слон плейстоцена).

В этом плане это даже хорошо, т.к. на просторах России травы меньше, чем леса. Другое дело, что азиатский слон при этом еще и менее эффективный разрушитель деревьев, чем африканец. Бивни азиата тупоконечные, и он хуже справляется с обдиранием деревьев от коры (и убиванием дерева, таким образом) и хуже отламывает ветки и выкорчевывает кусты, чем африканский слон. В целом азиат вообще менее разрушительный для вмещающего биома - в результате чего он не так эффективно создает саванноподобные участки на месте сомкнутого древостоя и меньше годится на роль поддержателя мозаичных биоценозов, чем африканец. Однако - азиат лучше держит холодный климат, лучше ходит по гористым районам и у него более разнообразное меню из древесных растений.

Сколько стоит ручной рабочий слон я даже приблизительно не представляю. С другой стороны сегодня в Таиланде - около 1,5 тысяч брошенных, никому не нужных домашних слонов, которые ходят вокруг деревень и едят на помойках... Страна переходит на бензиновую лесоповальную технику, слоны становятся не нужны.

В Бирме популяция домашних слонов - около 3,5 тысяч, диких - около 2,5 тысяч. И домашние там приносят потомство. Бирма - страна невероятно бедная, и слоны там не могут стоить дорого (по сравнению с тем, чтобы купить азиатского слона у зоопарка, к примеру).
Другой вопрос, что слоны нужны не абы какие, а обязательно с сильно развитыми обоими бивнями (в Азии очень много аберратнтных особей , у которых бивни маленькие, или развивается только один бивень, либо нет бивней вообще - это результат давления тысячелетней охоты человека за слоновой костью)
И желательно, чтобы слоны были из северных популяций, из предгорьев Гималаев. Там совсем другой климат.
Так-то, конечно, самые КРАСИВЫЕ слоны, которых довелось видеть - это слоны Камбоджи. Просто удивительно. Они практически черного цвета, с яркими белыми глазами, и стройные и быстрые. Но они живут в климате, которые напоминает джунгли Заира или Амазонку на экваторе, эта популяция просто от воспаления легких умрет в наших холодах, наверное.

Вот, кстати, по недавним впечатлениям - интересно было бы "завести" себе небольшое (5-6 особей) стадо азиатских слонов. Из Непала, чтобы холодоустойчивыми были...
Но вот ЭТО - морока так морока. В принципе, с ними легче, чем с лошадьми - нам подробно рассказывали, как их содержат. Слоны, в сущности, живут рядом с людьми сами, их не надо выгуливать и пасти, прививать, вычесывать и т.д. и т.п. Даже кормить, по сути не надо - они едят то, что найдут в окружающей природе. Но тем не менее, собственные рабочие слоны - это образ жизни. Если внимания дрессуре не уделять, они постепенно отойдут от людей. Если общаться много и ежедневно - они будут сами к людям тянуться. И дело не в еде, а именно в общении и в привычном образе жизни. (этот образ жизни включает в себя, помимо прочего, надевание цепей на ноги после прогулки по джунглям и привязывание к дереву. - и слон стоит и ждет, пока это сделают маленькие и слабые человечки!!!) Странно очень, но это правда. И еще одно - просто невероятно, как аборигены со слонами играют. Не со взрослыми - с теми уже не поиграешь, а с малышатами. Туземец ростом со слоненка - прыгает на спину к тому с разбегу - слоненок возмущенно орет, трубит, начинает бегать и мотать головой и хоботом, потом резко дергается, скидывая ездок, потом еще трубит - и идет пить молоко. Мать в это время стоит в 5 метрах от сцены и жует банановый лист.
Это просто.... жизнь. В сухом листопадном лесу в Азии. Семья пастухов слонов - это самые бедные люди в деревне, у них нет денег на рисовое поле. Поэтому они содержат рабочих слонов.
Не слабо, да?
И еще меня ПОРАЗИЛО, что слоны - любые, кроме отдельных жестоких и злых индивидов - позволяют всяким левым незнакомцам на себя залезать и кататься. Вы попробуйте так на незнакомую лошадь влезть - да она еще на подходе вам череп копытом пробьет. А слон стоит и пыхтит хоботом, и все. А потом идет, головой качая, через лес. А ты - сидишь на спине и торчишь от впечатлений.

Miracinonyx · 30 March 2010 13:50:31

Кстати, Сергей Щепетов правильно заметил, что слон может кормиться на ходу. Ему не нужно специально пастить , в отличие от копытных - он может ухватить какую-нибудь лиану прямо во время перевозки туристов, и зажевать ее, пока везет людей на спине. Они еще специально прикалываются - слоненок бежит впереди рабочей матери и дергает за лиану. Та тянет за собой ветки дерева. Потом отрывается и ветки, распрямляясь, хлещут мамашу по роже. Так отводит их хоботом слегка, и тогда они хлещут уже по рожам туристов ))))))))

shuric · 30 March 2010 15:46:15

Miracinonyx :
Это не сравнимо с ездой на джипе по саванне.
я описал слонов в теме "кого хочу завести" - может быть, стоит закинуть и сюда, в тему о П.П.?

Прочел про слонов с большим удовольствием, вы как всегда очень интересно пишете. ИМХО можно будет написать про слонов соединив ваши наблюдения, с информацией про слоновий приют в Америке, а также про сафари парк в Канаде, где слонята снеговиков лепят. И выложить это материал на community.livejournal.com/rewilding.ru , или куда еще.

А то дикая злость берет. "Охота на бизона и яка под Воронежем" - это пожалуйста, а чтоб зарабатывать те же (или еще большие) деньги на чем то приличном, такого у нас нет.

Miracinonyx :
Однако - азиат лучше держит холодный климат .

А это именно наблюдения, или чисто гипотетический вывод?

Отредактировано shuric (30 March 2010 17:02:37)

shuric · 30 March 2010 18:14:53

В статье, что приводилась http://philosophy.ucsd.edu/faculty/ccal … nimals.pdf есть ответы Джоша Донлана читателям. Вот частичный перевод:

"Не замерзнут ли до смерти львы и слоны в Монтане зимой?
(Ясон Рашка)
-На многие вопросы, включая приспособленность к холодному климату можно будет ответить научными исследованиями в ходе плейстоценового ревайлдинга. Можно предложить вариант круглогодичного содержания животных под открытым небом для юго-запада США, а для более северных мест вариант с содержанием животных зимой в помещениях. Даже последний вариант много лучше чем зоопарк.

Разве нет охотничьих ранчо с крупной дичью в Техасе? Отчего бы их не изучать?
(Фостер)
- Имеется много охотничьих ранчо с крупными животными в Техасе, в том числе с такими как гепарды, которые некогда жили в Америке. Насколько мне известно, никто из биологов занимающихся охраной природы не изучал этих животных населяющих ранчо, хотя это превосходная возможность для исследований."

Объявление

#501 24 March 2010 16:21:50

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

IskAnder :

IskAnder :

#502 24 March 2010 17:52:10

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

shuric :

#503 24 March 2010 18:06:24

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

IskAnder :

shuric :

IskAnder :

#504 24 March 2010 20:56:16

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#505 24 March 2010 21:10:59

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Artem :

#506 24 March 2010 21:18:14

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#507 24 March 2010 21:37:40

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#508 25 March 2010 00:07:09

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#509 25 March 2010 00:32:32

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#510 25 March 2010 04:59:11

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#511 25 March 2010 05:04:15

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#512 25 March 2010 13:57:34

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#513 25 March 2010 14:13:28

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

#514 25 March 2010 17:08:04

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

IskAnder :

#515 26 March 2010 21:01:01

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#516 28 March 2010 23:46:35

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#517 29 March 2010 15:47:22

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#518 29 March 2010 20:37:15

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#519 30 March 2010 11:52:00

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#520 30 March 2010 12:55:03

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#521 30 March 2010 13:09:16

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#522 30 March 2010 13:43:41

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#523 30 March 2010 13:50:31

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

#524 30 March 2010 15:46:15

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#525 30 March 2010 18:14:53

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Board footer