Да вы не поняли. Я имел ввиду агрессивное физическое уничтожение.

И кстати на каждый пример вымершего этноса можно привести сотню выживших.

И ещё: аборигены Тасмании не вымерли, они были ассимилированы культурно и генетически, растворились в толпе. Это не есть 100%уничтожение.

http://vz.ru/news/2010/3/24/386704.html
А что вы на это скажите? Ретрограды, стоящие на пути истинного просвещения! Был неандерталец после Испании 25000 лет до нэ!

Отредактировано Lizard King (25 March 2010 11:21:47)

То что не найдено останков датируемых позже 25000 совсем не означает их полного вымирания, были огромные массивы лесных территорий которые сапиенсы заселили только в историческое время. Если предположить обитание неандров не только в пещерах, то вполне вероятно их существование в глухих районах европы. Что касается "вытеснения" это ерунда товарищи. Борьба с неандрами это борьба с хищниками, поскольку неандры очевидные каннибалы, то к сапиенсу "пиитета" они совсем не испытавыли и если удавалось напасть на "собирателей" то есть женщин и детей то съедали они их с большим удовольствием. Понятно что подобные действия вызывали карательные операции сапиенсов на стоянки неандров.
Очевидно так же что сапиенсы старались избегать неандров так как физически проигрывали им и любая стычка с более мощным противником могла закончиться фатально. Именно поэтому неандрам удалось прожить 15000 лет "бок о бок" с сапиенсами. Наши сородичи в основном старались обходить стороной места проживания неандертальцев. Быть от них подальше, уж больно опасное соседство.  Зачем нормальным сапиенсам лишние проблемы когда перед ними лежали бескрайние неосвоенные пространства?

Отредактировано Lizard King (25 March 2010 11:54:10)

Все впереди... Флорентисы Денисовы... все открыто совсем недавно.. Про лесные массивы: юг Германии, Италия, очевидно представляли из себя сплошной лес.

Lizard King :

Очевидно так же что сапиенсы старались избегать неандров так как физически проигрывали им и любая стычка с более мощным противником могла закончиться фатально.

Сунгирь-1 и Кро-Маньон-1 накидали бы неандертальцу.

+ метательные копья, коих не было у неандертальца. Ррраз- и квас.

Игрок :

финны по Y-хромосоме преимущественно N1c, баски - примерно на 90% - R1b1...Предположительно, "зимовали" в Европе I1, I2, I2b и I2a.  I1 распространена, в частности, в  Скандинавии, где стала генетическим субстратом для германских и финских племен

Не понятно. Баски мне лично не интересны, но финны - по мужской линии, получается, неолитические мигранты? И каким образом могла мужская линия (I1), пережившая ледник на севере Европы (? - это что, сапиентные мустьерцы, первая волна? Кто еще ТАМ мог пережить ледник) - стать субстратом для финской (N1c) и германской - тоже мужской???
Кроме того, с чем связана ярко выраженная морфологическая и гормональная (и ментальная) специфика финнов, если они - не древнейший реликт региона, а всего лишь пришельцы с востока и юга, как те же германцы? Попадалось, что финнов оценивают в качестве потомков первой волны сапов, попавших в изоляцию в северо-восточной европе на 15 тысяч лет. И монголоидизация финских лиц - результат дрейфа генов, конвергенция с настоящими монголоидами Восточной Сибири.
Данные по Y-хромосоме финнов точные? У кого еще она есть в сопредельных регионах?
И что у них с мДНК?

Касаемо позднего выживания неандертальцев - отсутствие следов в палеолетописи не является 100% гарантией отсутствия вида в местной биоте, но , по-моему, в случае неандертальцев это как раз почти гарантия. Это не барсук и не стайка шакалов. Они заметны. - Были бы заметны, если бы были.

но финны - по мужской линии, получается, неолитические мигранты?

По женской скорее всего то же.

Кроме того, с чем связана ярко выраженная морфологическая и гормональная (и ментальная) специфика финнов, если они - не древнейший реликт региона, а всего лишь пришельцы с востока и юга, как те же германцы?

C историей. Финны потомки таежных охотников Западной Сибири (и скорее всего балтского субстрата, поглощенного в Восточной Европе). Германцы - смешанный конгломерат включавший скандинавские остатки архаических европейцев (Скандинавия играла роль своего рода отстойника куда последовательно вытеснялись все волны ранних европейцев) пришельцев в Западную Европу из Северной Африки и западного Средиземноморья плюс пришельцев из Азии по степным коридорам.
Куда более архаичны саамы, которые, как ни странно в большей степени европейцы, чем большинство остального населения континента.

Попадалось, что финнов оценивают в качестве потомков первой волны сапов, попавших в изоляцию в северо-восточной европе на 15 тысяч лет.

На эту роль скорее претендуют саамы. Просто сказывается комплекс небольшого изолированного еврпоейского народа - нежелание признавать свои азиатские корни и максимально себя удревнить. В силу этого в финской науке очень популярны идеи так или иначе обосновывающие собственную древность и европейскость.

И монголоидизация финских лиц - результат дрейфа генов, конвергенция с настоящими монголоидами Восточной Сибири.

А это точно к саамам... Финны вполне европеоидны, западные - так чисто нордического облика
Монголоидность, точнее лапоноидность это наследие как западносибирского происхождения, так и влияние саамов.

Данные по Y-хромосоме финнов точные? У кого еще она есть в сопредельных регионах?

Точные. Группа N1 в основном связана с уральскими народами, и по происхождению однозначно сибирская...
Митохондриально надо смотреть. Финны, насколько я помню, по ней тоже пришлые. Саамы - наоборот "митохондриально" местные (и вроде близки таки как раз баскам по этой составляющей). Не считая отдельных непонятных вкраплений общих даже не с уральцами, а скорее с китайцами и японцами.

Отредактировано Lestarh (25 March 2010 15:52:22)

Lestarh :

C историей. Финны потомки таежных охотников Западной Сибири (и скорее всего балтского субстрата, поглощенного в Восточной Европе).

Балтский - - здесь - это какие гаплогруппы?

Lestarh :

Германцы - смешанный конгломерат включавший скандинавские остатки архаических европейцев (Скандинавия играла роль своего рода отстойника куда последовательно вытеснялись все волны ранних европейцев)

в субстрате германцев I1 с толикой I2b (эти гаплы всегда ходят парой ) + R1b1 (время прихода на север не знаю) + собственно индоевропейская R1a1

Lestarh :

Куда более архаичны саамы, которые, как ни странно в большей степени европейцы, чем большинство остального населения континента.

У саамов водится даже ближневосточная J2 
причем у кольских саамов аж 14%

Lestarh :

Финны вполне европеоидны, западные - так чисто нордического облика

Западные финны испытали сильное влияние переселенцев из Швеции (видно по гаплогруппам)

PS. я вообще "нордический облик" связываю с палеоевропейской I1, которая обесцветилась в ледниковье

По гаплогруппам отвечу по итогам переноса, чтобы не путалось.

По неандертальцам, хотя тут скорее эректусы...

Ученые расшифровали ДНК еще одного вида людей, обитавшего на Алтае 38-40 тысяч лет назад

Если я не ошибся с первоисточником, то:

Assuming that mitochondrial DNA ancestors of humans and chimps diverged 6 million years ago, the researchers calculate that a mitochondrial ancestor common to the Denisova hominid, Neandertals and modern humans lived between 779,300 and 1,313,500 years ago.

это кто-то из азиатских эректусов, скорее всего даже не потомок гейдельберга.
Собственно это не означает, наличия третьего вида. Скорее факт очень долгого проживания архаичных форм параллельно с более продвинутыми. Что, в общем, не то чтобы совсем неожиданно, учитывая кучу туманно классифицируемых азиатских черепов и довольно поздние датировки архаичных африканцев (если, мне память не изменяет, то африканские эректусы жили достаточно долго в параллели с более сапиентными формами).

Не ширятся, а журналисты отжигают... На тему, что будет если возраст этих находок окажется сенсационным. Вот когда окажется, тогда и можно о будет чем-то говорить.

История говорит обратное - жуткая картина сложилась для неандертальца.

Отредактировано Казимир Малевич (02 April 2010 00:24:41)

Тут интересно следующее - сапиенсы стабильно практикую каннибализм (именно как питание, а не ритуалы) - в тропических регионах. На севере у них, судя по всему никогда не бывало такой плотности, чтобы заниматься отловом себе подобных ради мяса - всегда хватало другой добычи. Возможно, это связано с неблагоприятной для этого вида абиотой в высоких широтах. Смретность высока. А вот неандертальцы каннибалы везде, где бы они не жили. Однако - именно в отношении неандертальцев сапиенсы, скорее всего, и становились хищниками-людоедами (в плане пожирания собратьев по роду, а не по виду), хотя при этом не охотились сами на себя и каннибалами, строго говоря, не были. Во всяком случае, находки массовых останков неандертальцев на самых поздних их стоянках напоминают единомоментное истребление всего стойбища - с вырезанием и молодняка, и самок и старых особей, а не только боеспособных самцов. И на двух из них, кажется, найдены обожженные их зубы и кости. То есть, их перерезали, а потом съели. Картина совершенно не похожа на останки неандертальцев до 45 тыс. лет назад, когда в Европе не было сапов. Тогда находили пробитые черепа и т.п., но от единичных особей.