О... если я правильно разобрал последнюю строку, то европейский лев, возможно, и является тем самым пещерным?

Если азиатский лев - европейский - пещерный выстраиваются в близкородственную цепочку, то пещерник не более чем подвид. Ещё раз спрашиваю, есть данные по генетич. сопоставлениям?

Отредактировано Revs (02 March 2010 20:58:48)

Ревс, об этом есть статья у Сотниковой, можно почитать у Шиша. Но насколько я понял они лишь показали что пещерный лев достаточно отдалён от современных африканских...

Кто выстраивает эти грани? Напирмер туранский тигр всегда считался и считается подвидом, а отличается от амурского лишь одним нуклеотидом...

На фото выше чётко видно что черепа очень похожи, и если пещерника выделять в отдельный вид то тогда и канадского волка также следует отделить от европейского. Потому что различий в черепе между ними больше.

В  седьмом томе "Жизнь животных" написано "черепа тигра и льва так сильно похожи,что их может отличить лишь редкий специалист" Давайте теперь и их считать одним видом.Кроме черепа в кошке вообще больше ничего нет.Она сплошь состоит из головы.Вообще-то,на минуточку,черепа всех пантер похожи...

Кстати у пещерников было как у тигров отвислое брюхо(к слову к теме "тигры")

Спор нелеп.Еще Верещагин доказал что пещерный лев имел признаки как тигра так и льва,да и своих уникальных отличий немало.Никто из ведущих специалистов в этом не сомневается.Более того, уже и Атрокса выделили в отдельный вид(но тут не так однозначно).Так что спор ниочем.Нужно для начала перечитать Верещагина.

"Кстати ,судя по черепам волков ,различий больше визуально чем у тигра и льва"
Во-первых, не больше, и я могу привести критерии. Во-вторых есть ещё и посткраниальный скелет.

Да блин, это дилетанты не могут отличить череп тигра от черепа льва! Но они не смогут и отличить череп ягуара от черепа леопарда.

Череп тигра и льва отличается между собой множеством признаков. На глаз это совершенно иные очертания профиля, разное отношение длины лицевого и черепного отделов, разная относительная ширина морды, разной длины клыки, разной формы скуловые отростки и разной формы затылочный бугор. А если присмотреться то и разное строение моляров и разное строение хоан!

Пропорции тела также другие, у тигра более приземистое и удлинённое тело. И помимо всего прочего есть ещё одна маленькая деталь! Последний хвостовой позвонок льва должен существенно отличаться от тигриного потому что на нём имеется роговой коготок!

Пещерный же лев имел точно такие же пропорции как современный лев, просто он более архаичен.

Ну конечно схож, так как это оба пантеры и конвергентно схожие, схожего размера. Но тот же Верещагин пишет что пещерный лев имеет больше сходства со львом нежели с тигром и помещает его вместе современным львом в подрод Leo.

Пещерник более архаичен, чем лев. Лев как вид не старше хомо сапиенса.

По образу жизни азиат больше походит на описание жизни пещерника!!

Если я правильно разобрал ломанный перевод, то получается так, как мы здесь предполагали, что общая линия львов далеко-далёко разошлась на 2 параллельные: 1 - африканские львы, включая азиатского, 2 - пещерные львы (исключая явных африканских, заходивших в Европу), с атроксом, венчающим вторую ветвь.

Да, далеко. Если мы сравним разные расы, подрасы и национальности людей то получится, что узбек с одной стороны близок к русскому, с другой - с монголоидами, маори близки с одной стороны с индейцами, с другой с неграми, индейцы в свою очередь близки монголоидам, с другой белым. Австралоиды так вообще отдалены от других сапиенсов....

Среди львов также следует различать расы (подвиды) и подрасы. Например африканские львы принадлежат разным подвидам, азиатские также к разным (потому что в Евразии не мог существовать один подвид в Греции и в Индии). Однако азиатские львы отличимы от всех африканских. Связующее звено - берберийские львы, которые близки к европейским, а те к персидским.

Львы разделились на две ветви - северных и южных. Они отдалены от южных львов, но связующее звено - европейско-азиатские львы. И кстати что мы видим? В Европе пещерные львы мельче чем в Америке. А всё потому что речь идёт о подвиде пантера лео еуропеа.

Северные львы отделились от южных на раннем этапе. На ещё архаичном уровне. Затем приобрели ряд продвинутых черт, затем вымерли. Южные львы пошли дальше. Вообще львы очень бурно эволюционировали за всю историю, в большей степени чем тигры.

Теперь пример с волками. Разные подвиды волков отличаются не только размерами, но и пропорциями, массивностью и экологически. Я уже не говорю об огромной вариации в окраске от чёрного до белого, включая все серые тона и оттенки + рыжий цвет.
Арабские волки ведут образ жизни довольно отличный от арктических волков.
Но всё это один вид.

Но я хочу сказать ЕСЛИ для вас пещерный лев и обычный лев являются разными ВИДАМИ тогда ВИДУ Panthera leo - 130, не более 150 тысяч лет.

До сих пор среди учёных нет единогласия по поводу эволюции львов. Положение усугубляется во многом тем, что до сих пор толком не ясно, представлял ли пещерный лев (Panthera (leo) spelaea) отдельный от современного льва (Panthera leo) вид, или же являлся всего лишь подвидом последнего. В связи с этим, говоря о пещерном льве я буду помещать видовое название вида - "leo" в скобки.
Согласно некоторым источником лев современного типа, то есть Panthera leo, образовался 1,5 миллиона лет назад. Некоторые другие источники указывают на гораздо более древнее происхождение льва. Однако как было на самом деле?
Из среднего плейстоцена Европы, примерно 650-700 тысяч лет назад, известен так называемый среднеплейстоценовый пещерный лев, или мосбахский пещерный лев, чьё видовое название будет, в зависимости от того, принимать ли его за отдельный вид или всего лишь подвид - Panthera fossilis, или Panthera leo fossilis. Это был очень крупный лев, сопоставимый размерами с американским пещерным львом (Panthera (leo) atrox). Данный вид, или подвид, считается предком более известного верхнеплейстоценового пещерного льва, которого чаще называют просто пещерным львом (Panthera (leo) spelaea). Верхнеплейстоценовый пещерный лев появляется в Евразии примерно 370 тысяч лет назад. Если брать в расчёт, что льву современного типа 1,5 миллиона лет, то получается, что пещерный лев гораздо моложе современного льва. Некоторые морфологические черты пещерного льва (в основном это касается строения черепа) говорят в пользу этого предположения, так как пещерный лев в некоторых деталях более прогрессивен, чем современный лев. Более прогрессивные черты касаются например более укороченного зубного ряда пещерного льва. Однако на самом деле, пещерный лев является более архаичным, нежели современный лев видом, или подвидом (в заисимости от принимаемой систематики львов), а его более прогрессивные черты сформировались на в целом более архаичной базе. Таким образом, если выделять пещерного льва в отдельный вид, то он никак не может быть более молодым, нежели современный лев видом.
Так как же проистекала эволюция львов? Львиноподобные кошки известны ещё в плиоцена. Но они ещё не были львами. Первая кошка, которую можно с уверенностью отнести к подроду львов Leo появляется около 700 тысяч лет назад - это уже упомянутый выше среднеплейстоценовый пещерный лев. Считать ли его подвидом льва современного типа, то есть Panthera leo fossilis или же отдельным видом, то есть Panthera fossilis, объединённым с современным львом в один подрод Leo это вопрос систематики.
В дальнейшем среднеплейстоценовый лев (Panthera (leo) fosslisi) разделился на две ветви - северных (пещерных) и южных (современного типа) львов. Являются ли это две втви подвидами Panthera leo или разными видами - точно не известно.
Когда же всё-таки появился вид Panthera leo, то есть современный лев? Если данный вид отделять от пещерного льва, то можно предположить, что современный лев произошёл от пещерного льва примерно 130-150 тысяч лет, так как именно в это время появляются львы такого же типа, как и всем известные современные. И в таком случае лев как вид получается ровесником человека современного типа, то есть Homo sapiens. Однако происхождение современного льва от пещерного весьма маловероятно, так как пещерный лев обладал рядом более прогрессивных черт, нежели современный, о чём уже упоминалось выше. Более вероятной (по крайней мере на мой взгляд) кажется теория, что пещерные львы, как и львы современного типа произошли от среднеплейстоценового Panthera (leo) fossilis.
Итак, если среднеплейстоценовых, верхнеплейстоценовых и современных львов разделять на три разных вида - Panthera fossilis, Panthera spelaea и Panthera leo, то получается, что первая пантеровая кошка, которую можно назвать львом, то есть принадлежащая к подроду Leo появилась около 700 тысяч лет назад. Примерно 370 тысяч лет назад от неё происходят две разные ветви львов - пещерные львы (Panthera spelaea) и южные (Panthera leo). Если же этих этих представителей подрода львов (Leo) считать всего лишь подвидами собственно льва (Panthera leo), то получается, что лев как вид образовался 700 тысяч лет назад, а около 370 тысяч лет назад от общего эволюционного ствола львов выделяется чётко очерченный подвид - Panthera leo spelaea, то есть пещерный лев.
Как мы видим, при любом раскаладе получается, что львам, то есть подроду львов Leo не более 700 тысяч лет. Все более ранние находки относятся лишь лвиноподобным кошкам, но не собственно львам (Leo). Главная загадка в данном случае заключается в том, считать ли средне- и верхнеплейстоценового львов подвидами Panthera leo или же отдельными видами подрода Leo.
Генетически и морфологически пещерные львы отдалены от современного льва в большей степени, чем различные современные подвиды львов друг от друга. Однако это ещё не даёт нам полных оснований для выделения пещерных львов в отдельный вид. Как уже говорилось выше, между пещерными и современными львами есть некоторые различия в скелете, в основном это касается черепа и зубов. Однако если мы взглянем на черепа разных подвидов волков, то увидим, что между разными подвидами волков больше краниологических различий, нежели между пещерным и современным львом.
Так как же определить, являлся ли пещерный лев видом или подвидом льва? У зоологов и палентологов различный взгляд на определние вида животных. Зоологи, в отличие от палентологов, ориентируясь на современных животных, как правило допускают большую внутривидовую изменчивость, нежели палеонтологи. Возвращаясь собственно к львам, весьма интересно было бы узнать, когда у них появляется грива - уникальная особенность львов, которая не встречается больше ни у одного вида семейства кошачьих. Судя по наскальной живописи у пещерных львов либо гривы не было вообще, либо (что более вероятно) у них была более скромная короткая грива. Однако нам не известно, была ли она у южных львов, современников пещерного льва. Возникает вопрос - когда ывпервые появляется грива у львов? Судя по всему грива появляется тогда, когда у этих кошек проявляется социальное поведение и образ жизни по крайней мере схожий с таковым у современных львов. Большинство палентологов сходятся во мнении, что у пещерных львов была довольно короткая грива, либо её не было вообще. И если мы рассматриваем пещерного и современного льва как один вид, то логично предположить, что грива - сравнительно недавнее приобретение львов и она появляется к концу плейстоцена - началу голоцена.
Возвращаясь к вопросу о таксономической принадлежности пещерного льва следует отметить, что пещерные львы (Panthera (leo) spelaea) вымирают в Европе, как и в других частях света, около 10 тысяч лет назад, а вместе с тем львы в Европе хорошо известны уже в исторические времена. Например на Кавказе львы вымирают лишь в 10 веке. Однако что представляли собой эти львы? Пещерных львов, европейский подвид льва современного типа - Panthera leo europaea или же современного азиатского льва - Panthera leo persica? На этот счёт нет точных сведений. Самые поздние останки пещерных львов Panthera (leo) spelaea могут оказаться останками Panthera leo europaea, который в свою очередь может оказаться тем же подвидом, что и Panthera leo persica.
Подводя итог данной статьи следует сказать следующее: представители подрода Leo, то есть львы (а не львиноподобные кошки) появляются в Евразии примерно 700 тысяч лет назад. В верхнем плейстоцене, около 370 тысяч лет назад происходит их разделение на две ветви - южных и северных львов. Являются ли среднеплейстоценовые пещерные львы(Panthera (leo) fossilis), верхнеплейстоценовые пещерные львы (Panthera (leo) spelaea) и современные львы (Panthera leo) представителями одного и того же вида, то есть Panthera leo, или же являются разными видами подрода львов - Leo всё ещё остаётся полностью не выясненным, так как существуют разные мнения на этот счёт. Всё зависит от того, какие критерии принимать как достаточные для разделения видов, а какие - для подвидов.

Американский пещерный лев и крупная особь бурого медведя.


Африканский лев и американский пещерный лев.




[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]