ХМ, возможно если бы Дельфины были более агрессивными, они устроили бы людям "войну на морях" и нам бы не нужно было уже думать есть ли у них разум.
ПС Но Шимпанзе все же ИМХО опаснее - вот у них как раз таки "аура" подозрительна

А что у них разве так уж мало нейронов в мозгу? Да же если эта самая глия в пропорция больше чем в стандарте, помоему всё равно у дельфинов интеллекта будет вполне достаточно, ну может слонам и шимпанзе уступит

Юра :

Возможность существования рядом с нами иного разума, непостижимого для нашего понимания.

Угу, я об этом как раз. Непостижимость... Сознание и общение есть, но не непонятном для нас уровне и с непонятными для нас ценностями и целями. В принципе, дельфины живут в "иной вселенной", это в буквальном смысле слова инопланетяне. Дети океана. И если их гигантский мозг действительно является основой реального разума, мы можем этого никогда не осознать просто потому, что этот разум не "инструментально логического типа".

RajFar :

ПС Но Шимпанзе все же ИМХО опаснее - вот у них как раз таки "аура" подозрительна

Она у них не подозрительная, а просто человеческая. Мросто мощнее и монолитнее, как у всех животных, но в целом - обычная человеческая аура. Во всяком случае, я так понимаю. И, как любая человекоподобность - она, разумеется, несет в себе семя злобы, подлости, расчетливых убийств, борьбы за доминирование и т.д. и т.п. Мы ведь родственники, и психика у нас, в общем, практически не отличается. Уровень интеллекта разный, а вот цели и стремления - одни и те же.

Просто кошки вообще хуже дрессируются.

В вас чувствуются профессионалы, очень интересно рассуждаете об интеллекте разных животных, их разуме. Жаль, что не находила ваш форум раньше.
Но я сюда пришла за вопросом, прав ли автор этого фильма:
http://www.hauteecole.ru/ru/lep.php

Сам фильм можно посмотреть в 2х частях здесь
http://vkontakte.ru/video1895942_142221558
http://vkontakte.ru/video1895942_142221684

Я сама работаю с лошадьми достаточно плотно, и имею свое личное мнение по этому вопросу. Но я не являюсь ни зоологом, ни этологом по своей профессии, и могу не знать многих тонкостей. Хотя и читаю немало литератры по поведению, дрессировке и анатомии лошадей.

Но меня интересует мнение профессионалов на эту тему. Без эмоций, по существу.

Заранее огромное спасибо.

Отредактировано RASHEL (12 April 2010 11:51:16)

То, что лошадь составляет слова при помощи табличек - неудивительно, то, что мозг лошади среди других млекопитающих более всего напоминает мозг человека (развитием лобных долей), это тоже известно (Карл Саган "Драконы Эдема"), то, что человек не приемлет рядом с собой другого разумного существа, это тоже известно (сколько существует ироничных пословиц и поговорок про ум женщины, хотя бы), то, что животные могут абстрактно мыслить, это тоже известно (задача про собаку у Плутарха), но - три НО: эмоции животного нельзя интерпретировать с позиции человеческого мышления! драка для животного не кровь и раны, а способ завоевания иерархического уровня и этот способ имеет определённые ритуальные признаки поведения! память лошади материальна, факт смеха или иронии лошади запоминать незачем, в нём нет положительного опыта! А вот последовательность изымания карточек лошади запомнить элементарное дело, это элемент дрессуры и он отработан хорошо. С другой стороны случаев разумного поведения лошади можно привести очень много, но поведение это демонстрировалось лошадью без контроля и побуждения со стороны человека, что в общем-то проигнорировал уважаемый А.Г.Невзоров.

Amigo :

факт смеха или иронии лошади запоминать незачем, в нём нет положительного опыта!

А можно на эту тему поподробнее?

Спасибо за книгу Драконы Эдема. Скачала - читаю.

Информация интересная, но не стоит преувеличивать. Табун лошадей сложнее стаи обезьян? - Да не смешите! Они по-разному организованы просто, и у лошадей четкость взаимоотношений выше - т.к. сами связи жестче и проще. У обезьян структура группы плавающая, там постоянная подковерная борьба и интриги идут, поэтому для поверхностного наблюдателя это выглядит как анархия. На смом деле - далеко нет. Это так даже у макак, о шимпанзе и говорить нечего.

Так о чем здесь речь идет в таком случае, я не понимаю - о том, что вам лично нравятся лошади и устройство их общества, и вы их оцениваете "рангом выше", чем обезьян - или о том, что лошадь УМНЕЕ обезьяны?
Вы определитесь в предмете разговора и рассуждайте потом. Мне тоже лошади нравятся больше приматов - но приматы умнее.

Amigo :

вожак конского табуна заставляет нерадивых мамаш заботиться о чадах

В фильме "дикие лошади" были достаточно жесткие кадры, где жеребец своего табуна из желания крыть свою же кобылу пытался убить жеребенка (могу, если нужно вырезать эпизод и залить в инет). Причем именно в этих съемках говорилось, что это норма. Я не говорю, что так делают все жеребцы поголовно. Это могла быть особенно агрессивная особь.

Отредактировано RASHEL (13 April 2010 00:50:15)

Собаки совершенно определенно нет. Ни по каким показателям. Единственное, в чем они превосходят обезьян - это в умении понимать человека, улавливая тончайшие нюансы его настроения и читая мимику, позу, интонации, пластику и т.п. Поэтому собаки кажутся умнее обезьян, у которых нет такой тонкой настройки на наш вид. Дельфины - вопрос.
Да и обезьяны не одинаковы, конечно, видов-то много.

Есть ведь целые серии опытов, в которых определяют формальные показатели интеллекта. Это от способности к экстраполяции (кролик бежит справа налево и забегает за ширму - с какой стороны его надо ловить?) до счета и решения последовательных действий типа - потянуть за веревку, которая поднимет крышку коробки в которой будет лежать палка, которой можно отковырнуть банку, в которой лежит приманка. Или тупо пододвинуть стул к шкафу, на котором лежит банан. Такие вещи, конечно, макаки делать не слишком умеют, но человекообразные могут, и попугаи тоже. Но собакам до таких последовательностей - как до неба. Максимум - это просто разгрызть банку, в которой лежит приманка. Они хищники и поэтому опыты на экстраполяцию решают блестяще, но не лучше приматов, которым подобные умения далеко не так нужны.