Казимир Малевич :

Ага, а я писал, что они аки черти по суше носятся?

Примерно так:

Казимир Малевич :

Как пример тот же целакант - его "кисти" отлично приспособлены для водной среды, а как показала история - ещё и для суши.

Что "показала история"? Ни один целакант на сушу не выбрался и не приобрел "кистей, отлично приспособленных ещё и для суши".

Звероящер :

Что "показала история"?

На основе чего выросли ноги-руки. Или это не показатель?

Отредактировано Казимир Малевич (06 January 2010 02:24:13)

Звероящер, это практически бесполезно...
Но спасибо за инфу в любом случае.

Miracinonyx :

Звероящер, это практически бесполезно...

Я это знаю.

Звероящер :

Так вот, с помощью плавников-конечностей предамфибии якобы отодвигали ветви и огибали препятствия, раздвигали водную растительность, цеплялись за нее.
Кризисные ситуации (например, обмеление и пересыхание водоемов со всеми последствиями, включая дефицит кислорода и пищи, или дефицит кислорода в застойных водоемах связанный с гниением тех самых куч органики) в данном случае мог спровоцировать выход на сушу (переползание в другой водоем), но не появление конечностей. ИМХО

Согласен, конечно. Но здесь скорее сыграло роль открытие/освоение совершенно новой ниши (захламленные мелководья), которая в принципе точно также обеспечивала устранение стабилизирующего отбора, как и кризис. Т.е. существо, оказавшееся в этих условиях и упорно продолжающее за них цепляться, оказывается таким же прародителем кучи "уродов", что и популяция, стоящая перед лицом гибели. Возможно, не настолько взрывообразно, но уже сам факт абсолютно новой среды должне был способствовать расшатыванию нормы реакции и появлению отклонений. Часть из которых могла подхватываться движущим отбором как выгодная (усиление осевого скелета конечностей и, в конце-концов, появления пальцев вместо плавниковой оторочки).

Казимир Малевич :

Это почему же не стоило? Ну-ко, ну-ко поясните.

Да потому что его нет ни у одной группы рыб, кроме костистых, которые не являются предками ни для кого, кроме самих себя.

Казимир Малевич :

Про отсутствие его у кистеперых не знал действительно, что ж, пол-жизни прожил зря. Вот как раз Вы очень удачно про это рассказали, прям точь-в-точь в подтверждение моих слов о единстве происхождения четвероногих.

См. выше. Нет у рыб, кроме костистых, жирового плавника и его отсутствие у кистеперых гипотезу о происхождении тетрапод от разных кистеперых не опровергает.

Как так, а вдруг все-таки был? Казимир, Вы ручитесь, что его не было?))

Ещё о противоречии между теорией полигенетического происхождения четвероногих единству их формулы движителя.

Обратимся к летающим животным. Насчитаем кучу форм устройства движителя: дополнительные "конечности" насекомых со сложной аэродинамикой, крылья птиц из передних конечностей с редуцированными пальцами, крылья летучих мышей только на основе кисти, паруса летяги, натянутые между передними и задними конечностями. Вот это полиморфизм, так полиморфизм. Глядя на такое изобилие, становится просто жаль наземных четвероногих, сделанных от тритона до человека по одной и той же схеме. А хотя ведь Природа стала экспериментировать с движителем четвероногих ещё на уровне гадов. Какая может быть речь после всего этого о полигенезе сухопутных?

Miracinonyx :

Т.е. существо, оказавшееся в этих условиях и упорно продолжающее за них цепляться, оказывается таким же прародителем кучи "уродов", что и популяция, стоящая перед лицом гибели.

Это скорей всего образование состояния гомозиготности по каким-то нежелательным (вредным рецессивным аллелям) признакам. Может быть результатом инбридинга, который происходит в какой-то изолированной популяции, но не у свободно скрещивающихся особей какого-либо вида, что как раз характерно (ИМХО) для вида, осваивающего новую среду обитания. Т.н. Квантовое видообразование.

Звероящер, вы совершенно не правы! Как так летяга не летающее животное? - Вы на название посмотрите - сразу же ясно, что она летает! Казимир Малевич, вы открыли мне глаза! Теперь я знаю, что летяги и шерстокрылы - это, на самом деле, единая ветвь эволюционного древа - у них одинаковая перепонка!!! Супер, не против, если я диссер напишу от своего имени на основе Вашего открытия?
Кстати... тут еще более глубокая мысль... - теперь понятна загадка исчезновения птерозавров... - они ведь никуда и не исчезли. Дело в том, что строение крыльев совершенно четко говорит о том, что от птерозавров произошли летучие мыши! Но вот об этом я сам догадался, гонорарами от признания меня экспертом на ближайшем заседание нобелевки делиться не буду, уж извините!

В Польше найдены следы древнейших четвероногих


Джонатан Эймос

Научный отдел Би-би-си
На юго-востоке Польши обнаружены отпечатки лап ископаемых четвероногих животных, которые обитали около 397 миллионов лет назад.

Это делает их древнейшими предками всех позвоночных, обитавших на суше до наших дней.

По мнению ученых, эта находка указывает на то, что первые позвоночные вышли из мелких морей на сушу примерно на 20 миллионов лет раньше, чем считалось ранее. Это открытие может изменить представления палеонтологов об эволюции позвоночных.

В статье, опубликованной в научном журнале Nature группой европейских палеонтологов, говорится, в частности, что следы эти в окаменевшей глине сохранились так хорошо, что на них видны даже отпечатки отдельных пальцев.

Многочисленные окаменевшие следы доселе неописанных существ обнаружены в карьере Захельми в гористой местности.

Они были оставлены существами, которые жили в прибрежной илистой зоне на берегу древнего моря в средине девонского периода.

Эти создания, вероятно, напоминали современных крокодилов и вели себя как амфибии. Судя по размерам некоторых отпечатков, они имели длину около 2 метров.

Эволюция снова отодвинула сроки

Польские и шведские ученые проанализировали регулярность отпечатков и пришли к выводу, что их могли оставить только четвероногие существа с оформленными конечностями - тетраподы.

Современная палеонтология учит, что первые наземные существа эволюционировали из рыб, которые могли опираться на плавники и выходить на сушу. Точный момент перехода таких позвоночных от жизни в воде к жизни на суше является предметом ожесточенных научных дискуссий.

До сих пор считалось, что древнейшим организмом такого рода был Tikaalik roseae, который обладал переходными чертами между рыбами и тетраподами.

Но это ископаемое существо обитало около 375 миллионов лет назад, и поэтому новая находка в Польше сильно меняет укоренившиеся представления о ходе эволюции.

Это открытие принесло еще один неожиданный результат – эти ранние тетраподы обитали на берегу моря, возможно, в коралловой лагуне.

До сих пор было принято считать, что возникновение тетрапод связано с совсем иной природной средой – пресноводными болотами и озерами
http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 … pods.shtml
http://www.guardian.co.uk/science/2010/ … ods-walked
http://www.the-scientist.com/blog/display/56237/

Отредактировано Wladimir (07 January 2010 13:37:41)

Звероящер, отлично, общую биологию за 9-ый класс мы вспомнили. А теперь по пунктам:

Звероящер :

Летяга не является летающим животным

Коль уж привязываться к словам, планирование - вид пассивного ПОЛЕТА.

Звероящер :

насекомые - опять не корректный пример

Пример ещё как корректный. Это ещё один вид (и ещё какой!) приспособления животных к полету.

Звероящер :

(иначе надо рассматривать и ходильные ноги беспозвоночных наряду с конечностями тетрапод).

Естественно надо рассматривать! А также типы перемещения змей, червяг, двуходок, моллюсков вообще без конечностей!

Звероящер :

Крылья птицы, летучей мыши и птерозавра (всего три группы, больше летающих позвоночных нет) - гомологи и образовались из грудной конечности и включают все ее звенья (ни одно не утрачено и не приобретено).

У Вас ашипка вышла! Крылья птиц и рукокрылых - это никакие не гомологи! См. определение "гомология".

И что Вы хотели подчеркнуть этим самым? Это наоборот, показывает, как разные по устройству, но одинаковые по функции органы могут появиться на основе одного материала.

Звероящер :

Так же можно сравнить лапу медведя (стопохождение), собаки (пальцехождение) и ногу лошади (фалангохождение). Отсутствие конечностей (змеи, безногие амфибии). У ящериц весь переходный ряд от нормально развитых конечностей к полному отсутствию. Облигатная бипедальность (птицы, динозавры и человек). Способов передвижения по суше много и конечности наземных тетрапод не менее разнообразны по адаптациям, чем у летающих, но построены по тому же типу.

"Так же" нельзя! Доказано, что пальцехождение и фалангохождение зародились на основе стопохождения, безногие тетраподы утратили конечности, а у облигатных бипедалистов 4 конечности! Увы.

Звероящер :

Теперь по постоянству элементов. Любопытная вещь...

Вещь ещё более любопытная: у тетрапод удивительное постоянство числа ног (рук).

Отредактировано Казимир Малевич (07 January 2010 22:01:45)